Folge 7: Wie Klimaschutz, Naturschutz und Gesundheitsschutz zusammenhängen

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Svenja Schulze: Ja, hallo, mein Name ist Svenja Schulze, ich bin Bundesumweltministerin und ich heiße Sie herzlich willkommen zur neuen Serie des Podcast "Wir schafft Wunder". Ich freue mich sehr, dass Sie wieder reinhören, weil in dem Podcast geht's ja immer um Umwelt, um Klima, um Naturschutz, um die großen globalen Herausforderungen wie der Klimawandel, wie aber auch das Artensterben und die voranschreitende Naturzerstörung. Das hat alles nichts an Bedeutung verloren. Ganz im Gegenteil. Wir merken, dass eben nicht nur der menschengemachte Klimawandel, sondern auch der Erhalt der biologischen Vielfalt enorm wichtige Themen sind und das die im Moment, in der öffentlichen Diskussion, enormen Schub bekommen. Wir müssen unsere Natur, wir müssen die biologische Vielfalt schützen, wenn wir sehen, dass der Mensch immer weiter vorrückt in die Wildnis. Und mit dem Verlust natürlicher Lebensgrundlagen ist eben auch verbunden, dass es den Viren leichter gemacht wird von Tieren auf Menschen über zu springen. Und das zeigt einmal mehr: Naturschutz, das ist auch Gesundheitsschutz. Und deswegen freue ich mich heute sehr, dass wir den Zusammenhang zwischen Klimaschutz, Naturschutz, Gesundheit, mit Eckart von Hirschhausen diskutieren können. Ganz, ganz herzlich willkommen erst einmal an Sie. Ich muss glaube ich Eckart von Hirschhausen nicht vorstellen. Er ist sehr, sehr bekannt als Arzt, als Schriftsteller, als Fernsehmoderator. Aber was vielleicht nicht alle wissen, ist der Einsatz für den Naturschutz. Sie sind ja Gründer der Stiftung "Gesunde Erde – Gesunde Menschen". Und ich bin sehr stolz, dass das Bundesumweltministerium Sie auch gewinnen konnte als Botschafter für biologische Vielfalt. Weil wir wollen gemeinsam möglichst viele Menschen darauf aufmerksam machen, wie wichtig es ist, dass wir eine intakte Natur haben. Jetzt sage ich aber erst einmal ganz, ganz herzlich willkommen, Herr von Hirschhausen. Herzliches Hallo hier!

Eckart von Hirschhausen: Hallo Frau Schulze.

Schulze: Ich will mal einsteigen mit einer Frage, die vielleicht ein bisschen weiter ist. Wenn man so auf Klima und Umweltschutz guckt, dann ist das ja zunächst erst einmal ziemlich abstrakt, so die ganzen Begriffe. Aus Ihrer Sicht, wie kann denn eigentlich jeder, wie kann jede ganz konkret von der klima-, von einer umweltfreundlichen Gesellschaft auch profitieren? Also was haben wir davon?

Hirschhausen: Erst einmal herzlichen Dank, Frau Ministerin, für die Einladung in diesen Podcast. Ich finde die Grundidee total wichtig, nämlich, dass wir endlich mal darüber reden, wo wir hinwollen und nicht nur, wovon wir weg müssen. Und als Arzt ist mir diese Gleichung Klimaschutz ist Gesundheitsschutz bei dem zentralen globalen Klimastreik, vor der Charité im letzten Jahr, eben auch erst so richtig bewusst geworden. Da haben ja, angeregt durch Fridays for Future, sehr viele Gruppen klar gesagt, das muss unsere erste Priorität sein. Es war ja ironischerweise genau der Tag, wo sie jetzt das Klimapaket auch veröffentlicht haben. Und da stand ich vor dem Brandenburger Tor auch auf der Bühne und durfte zur Fanmeile sprechen. Einer Fanmeile von Menschen, denen Gesundheit allen am Herzen liegt. Und zu sagen, woran lag es eigentlich, dass wir diese letzten 30 Jahre, sozusagen, wo die Wissenschaft schon ziemlich klar war was auf uns zukommt, nicht genutzt haben, glaube ich, hängt tatsächlich auch damit zusammen, dass wir zu abstrakt darüber geredet haben.

Also Umwelt ist, um damit mal zu starten, ein bescheuertes Wort. Tut mir leid, wenn Sie die Ministerin dafür sind, Sie haben es sich ja nicht ausgedacht. Aber Umwelt suggeriert, dass es da draußen um uns herum irgendwie eine Welt gibt, mit der wir eigentlich nichts zu tun haben. Und das ist ja grundfalsch. Kein Mensch hat ja zu Hause Umbewohner, wir haben Mitbewohner. Und ich glaube, dass der Beitrag, den meine Stiftung "Gesunde Erde – gesunde Menschen" zusammen mit der Allianz Klimawandel und Gesundheit, mit Health for Future, mit vielen Leuten, die im Gesundheitswesen jetzt aufgebrochen sind, machen können, ist zu erklären: Wir müssen nicht das Klima retten, sondern uns. Wir brauchen die Erde. Die Erde braucht nicht uns. Und deswegen glaube ich, dass es wichtig ist, diese ganz konkreten Beispiele zu bringen, wie gesundheitlich wir profitieren können von einem klareren Fokus auf eine intakte Mensch und Natur Beziehung. Und, dass wir unglaublich leiden werden, wenn wir da nicht dringend handeln.

Schulze: Ich weiß nicht, wie Ihnen das ging, aber für mich war das so, dass in dieser Corona-Krise, als der Lockdown war und als man plötzlich, wir alle oder viele von zu Hause gearbeitet haben, ich fand da Natur nochmal wichtiger für mich. Also nicht einfach nur zu Hause zu sein, sondern rausgehen zu können, die Vögel zu hören, Natur wahrzunehmen. Ich fand das in der Zeit nochmal wichtiger als ich das sowieso schon finde. Und ich habe auch so ein bisschen die Hoffnung, dass das für viele Menschen so war, dass sie sagen, das ist Umwelt, eigentlich sind wir ja Teil davon. Es stimmt schon, wenn wir hier auf der Erde nicht mehr klarkommen, die Erde wird es auf jeden Fall noch geben. Es ist also gar nicht so. Wir sind Teil dieses ganzen Prozesses, ja. Das finde ich nochmal wichtig.

Hirschhausen: Das ist interessant, dass Sie das so erlebt haben. Mir ging es nämlich genauso. Ich habe auch sehr viel mehr Zeit im Grünen verbracht und das hat mir einerseits gut getan, den Kopf frei zu kriegen und aus dieser Beschränkung, die der Lockdown natürlich auch für mich als Bühnenkünstler bedeutet – ich bin ja eigentlich auf Tour, ich bin ständig auf Achse –  und das, was im Moment logischerweise auch passiert, ist ja praktisch ein Berufsverbot für alle Künstler, die auftreten, dass viele, viele hart trifft. Und das ist ein Riesenzweig. Das muss ich einmal nur loswerden, weil das auch ein Bereich ist, ähnlich wie die Pflege, der keine gescheite Lobby hat und deswegen zwar beklatscht wird, im wahrsten Sinne des Wortes, aber hinten dann schnell runterfällt. Aber die Natur wieder zu entdecken als ein Quell von Gesundheit, das ist ja ein Megatrend. Man kann in Japan zum Beispiel auch Wald-Baden verordnen, also weil wir inzwischen wissen, dass die Bäume Dinge ausscheiden, die für uns, für die Atmung gesund sind. Und vor allen Dingen ist der Wald gesund durch das, was dort nicht ist, nämlich Feinstaub ist einer der großen Killer. Weltweit sterben 8,8 Millionen Menschen jedes Jahr durch die Folgen von dreckiger Luft und der Wald steht nicht nur schwarz und schweiget. Er atmet und saugt den Feinstaub weg. Und das ist die positive Geschichte. Die traurige Geschichte ist, dass ich dann auch gesehen habe, wie dreckig es dem Wald geht, wie die Trockenheit das dritte Jahr in Folge an die Substanz, im wahrsten Sinne des Wortes, geht. Da stehen mächtige Bäume, wo man immer das Gefühl hat, die kann nichts erschüttern. Und dieses System klappt zusammen. Und es gibt Experten, die sagen, dass die Hälfte des deutschen Waldes gefährdet ist. Und das kann ein auch als Arzt nicht ruhig schlafen lassen, weil wir wissen, wie auch seelische Gesundheit zum Beispiel gefördert wird, durch Natur erleben und wie gleichzeitig es einen neuen Begriff gibt, nämlich Solastalgia, sozusagen einen Umweltschmerz. Da gibt's climate anxiety, da gibt's verschiedene Begriffe dafür. Aber wenn wir merken, wie die Natur leidet, dann leiden wir auch mit, wenn wir irgendwie eine Antenne dafür haben. Und deswegen habe ich diesen Sommer einerseits Natur entdeckt als Quelle, aber gleichzeitig ist meine Sorge darüber, was wir eigentlich gerade anstellen, innerhalb einer Generation, mit der Natur und wie wenig das auch reparabel sein kann, das ist mir sehr nahe gegangen. Ich erinnere mich an einen Moment, wo ich einfach so eine kranke Fichte mit der Hand umkippen konnte, weil eben die Wurzeln auch schon kaputt waren und so weiter und so fort. Also ich mache mir ernsthaft Sorgen und deswegen freue ich mich auch auf unsere Zusammenarbeit im Rahmen von meiner Botschafterrolle für die Artenvielfalt. Da gehört ja auch das Empty-Forest-Syndrom dazu, das nur weil der Wald noch steht, wir uns auch genau darüber Gedanken machen müssen, was kreucht, was fleucht, was lebt denn da. Denn das sind ja intakte Ökosysteme, von denen wir erst nur ansatzweise verstehen, wie die funktionieren und wie die auch mit uns als Mensch interagieren.

Schulze: Und Sie haben im Vorgespräch gesagt, dass das für Sie als Arzt so wichtig ist, dass man zuerst eine gute Diagnose hat, also dass man überhaupt weiß, wo ist der Patient krank. Und das finde ich eine schöne Parallele zur Umwelt, zur Klimapolitik, weil die Diagnose, die haben wir ja schon lange. Wir haben den Weltklimarat, wir haben den Weltbiodiversitätsrat. Also die Fakten, die liegen auf dem Tisch, was unheimlich schwer ist, ist es wirklich so zu vermitteln, dass alle auch mitziehen. Es gibt so viele, ich erlebe es  immer wieder, die sagen, ja, ja, das ist ein Problem, aber da müssen doch erst mal andere ran. Ich kriege immer vorgehalten irgendwie, naja, wir in Deutschland, wir machen ja schon genug. Wir sind auch wirklich gut. Also wenn man sich anguckt, die letzten 30 Jahre...

Hirschhausen: Im Verhältnis zu Polen vielleicht...

Schulze: Naja, aber wer hat die letzten 30 Jahre richtig was vorangetrieben. Dann ist das, dann sind wir das. Also wir haben erneuerbare Energien nach vorne gebracht. Ich finde, wir dürfen unser Licht auch nicht unter den Scheffel stellen, weil wie motivierend ist denn das dann für andere, wenn man sagt, ja ist sowieso egal was ihr da gemacht habt. Wir haben erneuerbare Energien vorangebracht, wir haben das Wirtschaftswachstum vom Energieverbrauch entkoppelt. Wir haben, wir sind Weltmeister in Umwelttechnik, in Filtertechnik. Dass man heute die Luft so viel sauberer geworden ist, das hat man auch dem zu verdanken, was in Deutschland hier alles passiert ist. Ich finde, das dürfen wir auch nicht wegdrücken, weil dann wird’s schwierig.

Hirschhausen: Nein, ich möchte sie sie in ihrem Enthusiasmus auf keinen Fall bremsen, im Gegenteil.

Schulze: Im Gegensatz, was man schaffen muss. Da würde ich gerne noch mal ein bisschen tiefer einsteigen. Ist es das mehr auch mitmachen. Auch in Deutschland. Es ist ja gar nicht so schwer. Mehr Bus und Bahn nutzen. Nicht so viel mit dem Auto fahren. Mal das Fahrrad nutzen. Darauf achten wie viel ich einkaufe, was ich einkaufe. Da kann man ja schon mit kleinen Sachen eine Menge helfen. Wie sehen Sie das in Ihrem Alltag sozusagen?

Hirschhausen: Also zum einen will ich auch die politischen Errungenschaften der letzten Jahre überhaupt nicht kleinreden. Und ich möchte auch all den Menschen danken, die vor 30 Jahren schon auf die Straße gegangen sind und ich war damals als Schüler schon mit saurem Regen beschäftigt. Ich bin ja Berliner, da sah man auch schon wie dreckig es den Nadelbäumen ging und dass das nicht direkt so kam, wird ja heute oft von Leuten die sich wenig auskennen, aber starke Meinung mit wenig Fakten haben, immer so getan, als wäre das die Öko-Hysterie gewesen und, Wo ist denn euer Waldsterben? Das ist genauso argumentativ, wie Trump, der sich hinstellt und sagt: Wenn es mal Schnee gibt, wo ist dann eure globale Erwärmung. Es zeigt einfach, dass er überhaupt nichts kapiert hat davon. Warum ist das Waldsterben damals nicht gekommen? Weil Menschen auf die Gefahr hingewiesen haben und weil es politische Lösungen gab. Und deswegen ist so mein Learning über die letzten Jahre viel stärker mit Politik zu interagieren und auch öffentlich Dinge einzufordern, weil es, glaube ich, ein großer Irrtum war zu glauben, wenn ich meinen Strohhalm weglasse und mit dem Jutebeutel einkaufen gehe, dann rette ich die Welt. Das ist ein kleiner Beitrag, aber die großen Stellschrauben zum Beispiel am sauren Regen waren politische. Das war die TA Luft, das war die Entschwefelung des Benzins. Das waren Dinge, die man nicht individuell lösen kann. Und das andere große Beispiel ist natürlich auch zu sagen: Wie haben wir das Ozonloch wieder kleiner gekriegt? Auch nicht dadurch, dass wir auf die Dosen geschrieben haben: Mensch, probiert mal ein bisschen weniger zu verwenden oder hier gibt es ein Siegel, diese Dose ist besser als die andere. Das ist total ineffizient. Es gab einen Konsens. Es gab eine klar definierte Diagnose. Wir schädigen das Ozonloch, wir schädigen uns selber. Wir haben mehr Hautkrebs, wir haben mehr Erkrankungen dadurch. Und dann gab es ein kollektives Abkommen der Weltgemeinschaft. Und genau diese, diese Dimension bräuchten wir heute wieder. Und ich sehe mit Schrecken und darüber habe ich auch mit dem Chef des Umweltbundesamtes, Dirk Messner, neulich auch ein Gespräch haben dürfen für mein neues Buch, wo ich versuche diese Themen zusammenzufassen, wo er sagte, wir bräuchten heute eine ganz andere Form von internationaler Kooperation und gleichzeitig ziehen sich so viele daraus zurück. Also es ist komplex, aber Ihr Punkt mit der Diagnose und der Therapie ist mir noch wichtig. Deswegen würde ich mir wünschen, Sie sitzen ja da im Kabinett mit lauter Leuten, die unterschiedlich erkannt haben, wie ernst die Lage ist. Und ich würde mir sehr wünschen, dass das, was bei Corona ja gut funktioniert hat, dass sich Frank-Walter Steinmeier als Bundespräsident, dass sich Angela Merkel als Kanzlerin, dass sich der Gesundheitsminister hinstellen und sagen, Leute, die Lage ist ernst. Dieser Schritt, der ist in der Klarheit in der Klimakrise noch nicht passiert. Und wenn sie Weltärztebund fragen, wenn Sie ein Lancet Climate Countdown fragen, wenn sie auch inzwischen die Bundesärztekammer, die auch sich auf den Weg gemacht hat, fragen. Die Klimakrise ist die größte Gesundheitsbedrohung unserer Zeit des 21. Jahrhunderts. Und diese Diagnose erfordert dann Maßnahmen. Aber solange den Leuten nicht klar ist, dass es nicht irgendwie ein Modethema ist, ein hysterisches öko-links versifftes Thema, wo immer noch einige Leute versuchen, das so abzutun. Es ist ein konservatives Thema, im Sinne von Konservieren heißt bewahren. Das heißt, es ist eigentlich parteiübergreifend. Jeder, der sich ein bisschen mit der Sachlage beschäftigt hat, muss fünf Dinge anerkennen: Die Klimakrise ist bedrohlich und echt. Sie ist jetzt da, sie ist menschengemacht. Nur Menschen können sie ändern. Experten sind sich einig. Es gibt so viel wissenschaftlichen Konsens wie in kaum einem anderen Fach. Und es gibt noch einen Rest Hoffnung. Und ich glaube eben, dass das eine Aufgabe von Politik auch ist, erst einmal die Diagnose so klar zu übermitteln. Und dann kann man sich streiten, welche Wege dafür auf deutscher, auf europäischer, auf Länderebene dazu wichtig sind. Aber das wäre mein Wunsch, vielleicht eine letzte große Amtshandlung für diese große Koalition, sich einmal hinzustellen und zu sagen, Leute, wir haben das Problem unterschätzt die letzten 30 Jahre. Es gehen alle Parameter, gehen viel schneller voran, als wir uns das auch in den Szenarien ausgerechnet haben. Die Wissenschaftler waren nicht alarmistisch, wie ihnen vorgeworfen wurde, sondern sie waren eher zu defensiv. Die Arktis wird 2030 eisfrei sein. Die Tiere, Artenvielfalt – unser Thema ist dramatischer als wir uns das ausgerechnet haben und und und. Und vor allen Dingen, es kostet uns Menschenleben. Es kostet jetzt schon, zum Beispiel Hitzewelle 2003, 70.000 Menschenleben in Europa. 2018 800 Tote mindestens, laut Robert-Koch-Institut in Berlin nur durch Hitze. Und das hat noch nie jemand aufgeregt. Das hat noch nie jemand dazu geführt über einen Lockdown nachzudenken. Deswegen ärgere ich mich auch so, wieviel unglaublich Aufmerksamkeit auf Corona geht, so wichtig das ist. Und da die größere Krise, nämlich die Klimakrise, die ja auch als Symptom eine Zerstörung der Umwelt und damit auch ein Erhöhen der Zoonosenhäufigkeit mit sich bringt, dass das so in den Hintergrund gekommen ist. Und deswegen freue ich mich über unser Gespräch. Da können wir jetzt ein bisschen Aufmerksamkeit wieder auf die echt dicken Bretter bringen.

Schulze: Im Grunde genommen haben wir doch eine ganze Menge Aufmerksamkeit. Also ich finde, man darf es auch jetzt nicht kleinreden, weil wir haben so viel Geld für den Klimaschutz zur Verfügung wie noch nie zuvor. Also wir haben 40 Milliarden im letzten Jahr bekommen, nein 50 im letzten, 40 in diesem Jahr. Es wird bezahlt, wenn man Ölheizungen rausschmeißt. Es geht endlich Richtung Elektromobilität. Die Gebäude werden stärker gedämmt werden. Es ist ja eine ganze Menge passiert. Was ich das Schwierige finde ist, es ist eben nicht nur für ein halbes Jahr so oder mal eine kurze Zeit, sondern wir müssen unser Verhalten insgesamt verändern. Also wie wir wohnen, wie wir uns bewegen, wie unsere Gebäude aussehen, wie die Arbeitsplätze der Zukunft sind. Wir stellen alles in Frage, weil alles darauf basiert, dass man Öl und Gas, dass man Kohle verbrennt und diese große Veränderung. Die Gewerkschaften sagen immer große Transformation, das so zu machen, dass die Leute sich nicht dagegen stemmen. Wie wir das in Frankreich erlebt haben, wo sich alles als sozial ungerecht empfanden, sondern da mitgehen. Das finde ich gar nicht so einfach. Und ich glaube das geht nur, wenn wir es auch schaffen die Leute mitzunehmen, also das nicht zu einem Elitenprojekt zu machen. Also nicht zu sagen, alle Wissenschaftler sind sich schon einig, jetzt stell dich nicht so an und nun mach endlich, sondern eben auch der Krankenschwester zu ermöglichen ein anderes Auto zu fahren, wie ich das jetzt mit meinem Programm, hier im Umweltministerium mache, mit "Sozial und Mobil". Also das ganz klar zu sagen, dass das auch sozial gerecht laufen muss, dass alle mitmachen können müssen und dass das nicht nur etwas für die Eliten ist, die da irgendwo in Berlin rumtoben. Und diesen Schritt, das zu einer Bürgerbewegung zu machen, den haben wir ja in kleinen Teilen schon geschafft. Fridays for Future ist ein super Anfang, aber jetzt braucht man auch die Auszubildenden. Jetzt braucht man auch die in den Betrieben, die sozusagen mitgehen.

Hirschhausen: Und da sprechen Sie mir total aus dem Herzen. Und zum einen habe ich für die ARD im letzten Jahr die Dokumentation "Hirschhausen macht Schule" über den Zusammenhang zwischen Bildung und Gesundheit gemacht. Wir verlieren durch sozusagen soziale Benachteiligung 10 Lebensjahre. Das ist massiv. Wir haben mitten in Deutschland die Lebenserwartung von einem Entwicklungsland und das sind Skandale, über die sich kaum jemand aufregt. Das sind auch Zahlen vom Robert-Koch-Institut. Wenn man Argumente hört, ja, wenn das Fleisch teurer wird, dann können sie sich ja nur noch die Reichen, das Fleisch leisten. Oder wenn es eine Zuckersteuer gibt, dann können nur noch die reichen Kinder Coca-Cola trinken. Dann könnt ihr aus der Haut fahren, weil ja das ein Scheinargument ist.  Die Umweltkrise ist jetzt schon maximal sozial ungerecht, wenn man auf der globalen Ebene guckt. Ich habe neulich mit der Welthungerhilfe mich getroffen, wie ungerecht es ist, dass die Industrienationen die Atmosphäre verpesten und die Hitze und die Dürre und die Ernteausfälle, auf gut deutsch der Hunger in der Welt, nicht hier zuerst passiert, sondern in Ländern die nichts dafür können. Wir haben einen Himmel, wir haben eine Atmosphäre und einem CO2-Molekül ist es herzlich egal aus welchem Land es kam. Es hat eine Physik und Harald Lesch, mit dem ich befreundet bin, und der auch ganz, ganz stark auch Umwelt und Klima auf die Agenda gebracht hat, wofür ich sehr dankbar bin, sagt immer, Naturgesetze sind nicht verhandelbar und wir Menschen haben irgendwie die Illusion, nur weil wir 2015 einen Vertrag unterschrieben haben, haben wir irgendwie unseren Teil getan und jetzt muss sich die Welt danach ändern. Die Welt ändert sich nur dann, wenn wir Emissionen rasch runter bringen. Und das haben wir bisher eben in erschreckendem Maße nicht hingekriegt. Und diese soziale Frage kann man ja auch, wie Ottmar Edenhofer das gemacht hat, wunderbar mit einer CO2-Bepreisung verbinden. Das heißt also, auch das ist ein Scheinargument. Da würde ich Sie auch gerne mal persönlich fragen. Wie halten Sie das eigentlich aus, dass so viele vernünftige Leute gute Vorschläge machen und Sie damit nicht durchdringen? Weil wir haben dann jetzt einen CO2-Preis von glaube ich 25 Euro. Andere Länder haben längst über 100 Euro. Umweltbundesamt hat vorgerechnet, wenn man alle externen Kosten einrechnet, bräuchte man eigentlich 600 Euro und mehr, wenn man die Schäden auch in der Zukunft noch mit bepreist. Und dann wird immer gesagt, ja, wenn das Benzin teurer wird, dann machen wir die AfD stark. Und dann heben wir die Gelbwesten. Wir können doch nicht, auf gut Deutsch, auf jeden Deppen warten, der es kapiert hat. Wir können auch nicht aus Angst vor einer, vor einer Reaktion die vernünftigen Dinge unterlassen. Also da werde ich immer ungeduldiger. Wie halten Sie das aus?

Schulze: Genau. Ich bin auch total ungeduldig. Ich bin auch immer jemand, der das eigentlich immer schneller will. Aber ich sehe ja, ich brauche dafür Mehrheiten. Ich brauche Mehrheiten im Parlament. Wir haben gerade das CO2-Preisgesetz im Parlament und jetzt, wo es in der Diskussion ist, jetzt wo es konkret wird. Jetzt sagen alle ja, aber wie? Das ist ja eine Belastung für die Wirtschaft und das wird ja eine Belastung für Mieter. Also wir wollen einen CO2-Preis, aber es darf nichts teurer werden. Dieser Zusammenhang ist ja da und das überhaupt durchzukämpfen, dass wir das jetzt haben. Das ist für mich schon ein Riesenschritt. Als ich als Ministerin angefangen habe, haben mir alle gesagt, das wirst du niemals schaffen mit einer CDU an deiner Seite, mit einer CSU, wird es keinen CO2-Preis geben. Dann müssen wir halt noch viele Jahre warten, bis es eine andere Regierung gibt. Und das ist mir zu lange. Ich habe gesagt, ich versuche das, ich will das hier durchfighten und wenigstens haben wir jetzt den Einstieg, das dann Schritt für Schritt höher zu machen und die das für die, die nicht so viel Geld haben, abzufedern. Das ist jetzt der nächste. Aber erst mal überhaupt was erreicht zu haben, ist für mich schon ein Riesengewinn. Und ich glaube, das braucht man auch. Also was mich echt frustriert sind diese Rückschläge in den USA, in Brasilien, in Teilen auch bei unseren französischen Kollegen, die inzwischen fast zur Hälfte Rechtsradikale da haben und immer auf der Grenze sind zwischen dem was, was sie überhaupt noch möglich machen können. Und ich glaube, wir müssen das in einem demokratischen Prozess machen. Alle Versuche, das irgendwie diktatorisch zu machen, auch nicht mit einer Diktatur der Wissenschaft, die werden nicht funktionieren, wenn wir die Leute nicht mitnehmen, wenn wir es nicht erklärt kriegen, wenn wir nicht Verhaltensveränderungen jetzt auch stärker vorankriegen, dann nutzt das alles nichts. Dann wird das irgendwann abgewählt werden und es ist nicht weit weg. Also in den USA, man kann sich ansehen was für einen gigantischen Rückschritt es gegeben hat. Deswegen, Schritt für Schritt vorwärts kämpfen, das ist glaub ich.

Hirschhausen (schreit): Ja, es geht aber so langsam.

Schulze: Ja, natürlich ist das zu langsam, aber das ist glaube ich, ist das was realistisch ist, was nachhaltig ist und schneller Erfolg, der dann wieder einkassiert wird, das nutzt mir nichts. Also dem Klima ist damit nicht geholfen. Es muss wirklich Schritt für Schritt vorwärts gehen.

Hirschhausen: Ich möchte Ihnen drei gute Argumente liefern. Das eine ist mir erst klar geworden durch ein Interview, was ich für einen Stern gemacht habe, mit Michael Sukkow. Sie werden ihn kennen. Viele, die das hören, können das auch gerne online nachlesen. Er ist ein beeindruckender Mann, der letzte Vize-Umweltminister der DDR. Und er hat dafür gesorgt, dass eben ehemalige militärische Gebiete umgewandelt wurden in Biosphärenreservate, in Naturschutzgebiete. Und deswegen durfte ich ihn da auch in einer echten paradiesischen Landschaft in der Nähe von Greifswald besuchen. Und er sagte eben auch, dass diese intensive Landwirtschaft, die wir ja auch zum Thema Artenvielfalt als den Hauptschuldigen identifiziert haben fürs Insektensterben, fürs Artensterben und und und. Dass die eben auch einen Einfluss auf die Demokratie hat. Und das war mir neu dieser Zusammenhang. Warum? Weil sie mit großen Maschinen und großen Flächen viel weniger Menschen braucht. Und das heißt auch Arbeitslosigkeit in bestimmten regionalen landwirtschaftlichen Gebieten. Und das heißt eben auch ein Wählerpotenzial, was sich dann radikalisiert. Genauso in der Braunkohle. Mein Bruder ist Forschungsdirektor am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Er hat seit Jahrzehnten diese Gutachten, warum wir in Deutschland bitte keine Braunkohle und keinen Atomstrom brauchen. Der wird auch als Wissenschaftler lange, lange nicht ernst genommen und diese auch in ihrer Partei, jetzt muss ich mal kritisch sein, Verherrlichung von Arbeitsplätzen in der Braunkohleindustrie. Die ist echt vom letzten Jahrhundert. Das sind keine tollen Arbeitsplätze. Das sind Menschen, die sind Märtyrer des fossilen Zeitalters. Sie haben ihre Lunge raus gehustet mit nicht nur Feinstaub, sondern auch mit Grobstaub. Und dass man um diese Menschen so einen Heiligenschein macht, das ist einfach auch aus gesundheitlicher Sicht unsinnig. Wir haben 100 000 Arbeitsplätze in der Solarenergie verloren. Dem hat auch keiner nachgeheult. Also wir brauchen eine andere, ein anderes Tempo in der Transformation, die Sie ja richtig auch benannt haben. Und da interessiert mich jetzt auch einmal, wer sind denn die Bremser? Wer hat denn ein Interesse daran, dass alles so bleibt wie es ist? Also wenn die Dinge sowohl wissenschaftlich als auch aus gesundheitlicher Sicht so viele Vorteile bieten. Beispiel Feinstaub, der hängt maßgeblich von Automobilreifen, von Abrieb von den Gummis, die dann in der Arktis wiedergefunden werden. So verteilt die Atmosphäre diesen Dreck. Neun von zehn Menschen atmen dreckige Luft ein. Kinder in den Schulen sollen jetzt im Winter die Fenster öffnen. Ja, aber wenn die Luft draußen dreckig ist und diese Partikel nachweislich mit den Aerosolen von Corona eine toxische Mischung machen, die wir dann einatmen. Das sind alles Zusammenhänge die bisher in der Diskussion überhaupt nicht zusammenkommen. Also Corona-Krise, Klimakrise wird immer als entweder oder gesehen, aber zum Beispiel beim Thema Feinstaub und Aerosole hängt das ganz eng zusammen. Das heißt also, eine saubere Luft bietet auch viel weniger Landefläche und Taxis sozusagen für Coronaviren und so weiter und so fort. Also ich bin sehr dafür diese Themen viel, viel stärker miteinander zu verknüpfen. 

Schulze: Ja, da bin ich auch für, weil sie sind ja auch enorm stark verknüpft, wenn man sich ansieht, wo kommt denn die Corona-Krise her? Sie kommt daher, dass Menschen immer weiter in die Wildnis vordringen, damit den Lebensraum für Tiere immer kleiner machen und damit es einfach wahrscheinlicher wird, dass eben Viren von Tieren auf Menschen überspringen und damit eben auch sowas, solche Katastrophen anrichten, wie wir sie im Moment haben. Deswegen, klar, das ist ein ganz enger Zusammenhang zwischen Klimaschutz und dem Schutz unserer Natur, unserer Umwelt, den wir, über den ich, sehr, sehr viel rede, aber wo ich mich über jeden freue, der das auch zusätzlich tut.

Hirschhausen: Da darf ich auch einmal ihren Kollegen Minister Gerd Müller loben, der leider jetzt aufhört. Aber der ist auch einer der diesen Zusammenhang zwischen Wildtierhandel weltweit und den Lebensbedingungen in Afrika und den Zoonosen glasklar benannt hat. Und für mich ist jetzt gar nicht mehr so sehr der Riss zwischen einzelnen Parteien, sondern der Riss geht eigentlich durch uns Menschen, die wir, gerne schlau denken und doof handeln. Es gibt ja dieses Paradoxon, dass gerade die Leute, die am aufgeklärtesten und gebildetsten sind, natürlich den höchsten CO2 Abdruck haben, weil sie, wie nennen sie die im Umweltministerium, die aufgeklärten…

Schulze: Aufgeklärte Verschmutzer, das sind aufgeklärte Verschmutzer, die wir da haben. Ja, das ist das eine, also dass wir da mehr tun müssen. Da ist das Umweltministerium, da bin ich auch ganz aktiv, weil das wirklich ein wichtiges Thema ist. Und was mich ärgert ist, dass wir in Deutschland immer so tun, als hätten wir da nichts mit zu tun. Also wenn die in China oder in Afrika Probleme haben. Aber so wie wir leben, die Produkte die wir kaufen, die sorgen eben dafür, dass Wälder abgeholzt werden, die sorgen dafür, dass diese ganzen Probleme entstehen. Und deswegen finde ich, müssen wir vor der eigenen Haustür kehren. Deswegen bin ich auch so froh, dass Hubertus Heil dieses Lieferketten-Gesetz jetzt angegangen ist, weil genau an der Ursache anzupacken, das transparent zu machen und zu sagen, es ist nicht egal was du da einkaufst, sondern das hat eben auch eine Folge. Und das Zweite was ich eben noch sagen will ist, Michael Succow. Über den haben wir auch einen, mit dem wir einen kleinen Film, den kann man bei uns auf den Seiten auch sehen, weil was er geschafft hat ist, einen Moment zu nutzen. Am Ende der DDR hat er das mit unglaublicher Energie geschafft, ganz viel der ehemaligen DDR unter Naturschutz zu stellen. Und das ist das, wovon wir heute alle profitieren, dass wir so tolle Naturschutzgebiete haben, dass wir so viel Schutz da erreicht haben, dass ist den Umweltschützern vor allen Dingen in der DDR zu verdanken. Die haben da richtig was ausgelöst in Deutschland, richtigen Schwung gegeben mit dem, was da passiert ist. Also man sieht, es muss auch so der richtige Moment zustande kommen. Und das dritte Thema mit dem Heiligenschein für die Kohle, das ärgert mich, dass sage ich auch ganz offen. Weil das ist nicht so. Um was es mir geht ist, dass Menschen in einer Region, die komplett von Kohle abhängig sind und das ist in vielen Bereichen der Lausitz zum Beispiel der Fall. Die haben 30 Jahre lang Transformation hinter sich, das heißt 30 Jahre lang sind Arbeitsplätze abgebaut worden. Jetzt haben sie noch einen großen Arbeitgeber, der vernünftig bezahlt. Wo es einen Betriebsrat gibt, wo man ordentlich verdient. Und dann erklären wir denen, übrigens diese Arbeitsplätze sind in Zukunft auch weg. Dass das ein wirklicher Schock für diese Regionen ist, übrigens auch in Nordrhein-Westfalen, und dass die sagen, wo ist denn meine Perspektive? Das finde ich absolut berechtigt. Und wenn Politik so eine Entscheidung trifft, wie wir sie getroffen haben, dann muss sie auch dafür sorgen, dass es für die Region eine Perspektive gibt, weil einfach zu sagen: Sorry, hier wird jetzt Naturschutzgebiet draus, du kannst woanders arbeiten gehen. Das finde ich, das geht auch nicht. Also es muss eine Perspektive für die Leute geben. Es muss eine Perspektive für die jungen Leute da vor allen Dingen geben. Und deswegen nehmen wir da so viel Geld in die Hand. Deswegen kümmern wir uns so sehr als Bundesregierung darum. Das hat nichts mit Heiligenschein zu tun, sondern man muss für politische Entscheidungen auch geradestehen. Das ist sozialdemokratische Politik. Ich finde, das gehört dazu, dass man sich auch um die Menschen dort kümmert und Perspektiven aufzeigt.

Hirschhausen: Völlig richtig. Aber wenn wir nochmal den Ernst der Lage fokussieren. Es geht nicht nur um Arbeitsplätze, es geht um Lebensplätze. Und wenn eine Industrie unwissentlich zur Bedrohung für die Menschheit wird, dann möchte ich andere Prioritäten. Und dann möchte ich auch sozusagen, dass so kommuniziert kriegen, dass die Menschen die dort arbeiten, das verstehen und dass nicht als sozusagen eine bürokratische Hürde erleben, sondern als etwas, was uns allen gut tut. Also ein Beispiel, mit Michael Succow habe ich ja auch über die Rolle von Mooren als CO2 Senke gesprochen. Und im Moment wird eins seiner Forschungsmoore trockengelegt, weil sich der Nachbar darüber beschwert hat, dass es da ein paar mehr Mücken gibt. Ist ja logisch, wenn ein Moor ist. Aber das heißt, wir brauchen viel stärker aus diesen regionalen Konflikten heraus eine übergeordnete Perspektive, die auch nachgehalten wird, die gemessen wird, wo wir auch dann von mir aus auch Ausgleichszahlungen hinkriegen, aber wir können nicht aus Rücksicht auf die Befindlichkeiten von Menschen, die im Kopf, diesen Schritt noch nicht gemacht haben , die letzte historische Chance verpassen, diese Erde bewohnbar zu halten. Da werde ich immer radikaler, je mehr ich mich damit beschäftige.

Schulze: Und deswegen ist es doch gut, dass wir jetzt ein Klimaschutzgesetz haben, das es einfach gesetzlich vorgegeben ist, das es runter gehen muss mit dem CO2-Fußabdruck. Das ist also nicht mehr nur freiwillig ist, sondern wirklich Schritt für Schritt jetzt was passieren muss. Kein anderer Staat hat so klar vorgegebene Maßgaben, um aus CO2 auszusteigen.

Hirschhausen: Ich habe mich mit Christoph Waltz auch länger unterhalten von Germanwatch. Der, der auch meine kleine Stiftung, Gesunde Erde gesunde Menschen, mit berät, wo unser Hebel ist. Und er sagte eben auch, einer der großen Erfolge von Deutschland, ein echter Exportschlager war ja unser Erneuerbare-Energien-Gesetz und damit haben wir weltweit mit dazu beigetragen, dass Solarenergie heute viel günstiger geworden ist. Ich habe neulich die Rede halten dürfen bei dem Bundesverband der Erneuerbaren Energie, da habe ich auch gesagt: Warum redet ihr immer so technisch über diese Sachen? Redet doch mal über die Gesundheitsvorteile. Ein Solarpanel stinkt nicht, Windrad tötet nicht, Autos töten. Fossile Energie tötet immer durch den Dreck, der dabei entsteht. Und da haben die mich groß angeguckt und gesagt: Stimmt, wahrscheinlich wäre das sehr viel mehr den Menschen zu vermitteln als Abstandsregeln und Kilowattstunden gegeneinander zu rechnen usw. Also wir brauchen eigentlich in diesem Fenster von 2020, wo wir jetzt gerade stehen, wo wir durch Corona gemerkt haben, wie schön es ist, durch Innenstädte mit dem Fahrrad fahren zu können, wie schön es ist, dass die Luft mal sauber ist, wie schön es ist, wenn die Vögel sich erholen und plötzlich wieder anfangen zu singen, weil sie weniger Lärm haben. Und die Zeichen sind ja da. Die Menschen sind im Moment so offen für Klimaschutz gleich Gesundheitsschutz wie noch nie zuvor. Da bin ich voll bei Ihnen. Und die spannende Frage ist, wie kriegen wir jetzt sozusagen dieses Momentum genutzt, um strukturelle Veränderungen hinzukriegen, die auch kein anderer so einfach wieder zurückdrehen kann? Und da ist mir eben am Herzen zu sagen, die Gesundheitsberufe müssen sich viel klarer positionieren, weil wir dafür angetreten sind, Leben zu schützen, auf Gesundheitsgefahren hinzuweisen und manchmal eben auch unangenehme Dinge zu vermitteln. Das meinte ich mit der Diagnose und der Therapie. Zweitens sind die Gesundheitsberufe selber die ersten, die mitkriegen, wie viele Menschen unter Hitze sterben und leiden, wie viel neue Energie, wie viel neue Infektionskrankheiten auftauchen, wie viel Allergien plötzlich sich ausbreiten, weil es eben nicht mehr klar Sommer und Winter gibt und, und, und. Die Seen umkippen, weil da die Blaualgen und die Vibrionen drin sind. Ich möchte doch wieder in den natürlichen See in der Ostsee reinspringen können, ohne dass ich denke, schade ich meiner Gesundheit? Das ist doch krank, dass wir innerhalb von einer Generation so viel Dinge, die wir noch – wir sind ja ungefähr ein Jahrgang, bin ein Jahr älter als sie – die wir sozusagen selbstverständlich als Kinder erlebt haben. Wir müssen das doch der nächsten Generation nicht komplett verdreckt hinterlassen. Da habe ich auch das Gefühl, wir werden uns rechtfertigen müssen, was uns 2020 wichtiger war. Und deswegen glaube ich nach wie vor, dass wir die positiven Aspekte, wenn ich Fahrrad fahre, habe ich weniger Übergewicht, fühle mich frischer, ich komme gesünder an beim Job. Ich habe selber mich bewegt. Ich muss dann auch nicht mehr ins Fitnessstudio mit dem Auto, sondern das sind doch Vorteile. Lasst uns doch endlich aufhören, darüber zu reden, dass das alles ein Verzicht darstellt. Wenn wir weniger Billigfleisch essen, dann geht's unserem Körper besser. Da haben wir weniger Herzinfarkt und Schlaganfall und, und, und. Also nehmen Sie was Sie brauchen können von diesen Argumenten, um Ihre Betonköpfe im Kabinett davon zu überzeugen. Wir haben eine historische Chance.

Schulze: Also erst mal! Eckart von Hirschhausen, ganz, ganz herzlichen Dank. Ich versuche jetzt nicht darauf noch einzugehen, aber das ist genau das, was wir mit "Wir schafft Wunder" wollen. Wir wollen nicht nur technisch über Tonnen, Megawatt und sonst irgendwas reden, sondern darüber, was sich in der Qualität unseres Lebens verändert. Warum es so wichtig ist, jetzt etwas zu tun, nicht darauf zu warten, dass andere was tun oder auf den Nachbarn zu gucken und zu sagen: Der hat einen dicken SUV, also will ich auch einen dicken SUV. Sondern endlich davon runterzukommen und nach vorne zu gucken und zu sehen, was wir alles davon haben, wenn wir endlich Natur schützen. Wenn wir uns endlich gegen den Klimawandel noch stärker einsetzen, als wir das bisher tun. Weil die Natur, es ist nicht etwas, was wir einfach nur mal so eben nett dazu geliefert kriegen, sondern es ist alles, was wir haben. Wenn wir das zerstören, zerstören wir unsere Lebensgrundlage. Und deswegen schätze ich es so sehr, was der Internationale Gewerkschaftsbund mal gesagt hat. Die haben gesagt: There are no good jobs on a dead planet. Also es gibt keine gute Arbeit auf einem toten Planeten. Und deswegen sind ja auch die Gewerkschaften mit dabei und setzen sich für Klima-, für Umweltschutz ein. Für heute müssen wir Schluss machen, weil wir immer gesagt haben so ungefähr eine halbe Stunde, da sind wir schon lange drüber. Ich sage noch ganz, ganz herzlichen Dank auch für diese vielen motivierenden Worte hier und für das motivierende Gespräch, Herr von Hirschhausen. Allen, die uns zugehört haben, ganz, ganz vielen Dank für das Interesse. Ich bin gespannt auf Ihre Rückmeldung, auf Ihre Berichte, was Sie tun, um Klima- und Umweltschutz, um die Natur wieder voranzubringen. Ich glaube, gerade der Zusammenhang zwischen Naturzerstörung und Corona, das ist das, was bei uns auf den Social-Media-Kanälen im Moment am intensivsten diskutiert wird. Deswegen schreiben Sie jetzt gerne auch Fragen. Schreiben Sie uns Anregungen. Schreiben Sie uns Feedback zu dem Podcast. Ich sage für heute erst mal ganz, ganz herzlich Dankeschön! Und bis zum nächsten Mal.

Hirschhausen: War mir ein Vergnügen. Danke.