Podcast - Folge 6: Wie der Wald beim Klimaschutz hilft

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Svenja Schulze: Ja, hallo, mein Name ist Svenja Schulze, ich bin Bundesumweltministerin und ich heiße Sie herzlich willkommen zur sechsten Folge des Podcasts Wir schafft Wunder. Ich freue mich sehr, dass Sie wieder reinhören, weil diesmal geht's auch wieder um das Thema Klimaschutz. Es geht aber nicht nur darum, wie wir CO2 einsparen, sondern auch darum, was eigentlich jeder Einzelne, was unsere Gesellschaft als Ganzes, was aber auch Unternehmen, Beschäftigte für Klimaschutz tun können und wie sie davon profitieren können. Es geht also um nicht weniger als einen grundsätzlichen Umbau unseres Landes hin zu mehr Klimaschutz, zu umweltfreundlichen Technologien und vor allen Dingen auch zu mehr Lebensqualität. Und den Umbau, den schaffen wir natürlich nur in einem breiten Dialog und deswegen diskutiere ich hier ganz regelmäßig mit Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartnern aus ganz verschiedenen Bereichen. Ich diskutiere darüber, wie der Wandel zu einer klimafreundlichen Gesellschaft gelingen kann, wo die Hürden liegen. Warum Klimaschutz eben nicht nur eine Notwendigkeit ist, sondern auch eine große Chance. Und heute ist es mir eine ganz besondere Ehre, weil mein Gast ist Peter Wohlleben. Es ist allgemein bekannt, aber ich stelle ihn trotzdem nochmal vor. Herr Wohlleben ist von Beruf Förster, er hat auch als Autor eine ganze Reihe von Büchern über den Wald und den Naturschutz veröffentlicht. Meine Patenkinder lieben eines der Kinderbücher sehr. Außerdem leitet er eine Waldakademie in Wershofen in der Eifel, wo er dann Seminare und Fortbildungen unter anderem zum Thema Ökosysteme des Waldes und zur Waldbewirtschaftung anbietet. Im Mittelpunkt des Engagements, kann man sagen, steht das Plädoyer für eine für eine nachhaltige und ökologische Waldnutzung und seine Expertise zur Rolle des Waldes, zur Rolle der Forstwirtschaft, da beim Klimaschutz. Da würde ich gerne heute nochmal ganz besonders gerne drauf eingehen. Wir beide sind heute via App verbunden. Deswegen kann es beim Tonen mal der einer einen oder anderen Stelle ruckeln. Das bitte ich im Vorfeld schon direkt zu entschuldigen. Und jetzt sage ich aber endlich, lieber Herr Wohlleben, ganz, ganz herzlich willkommen und herzlich. Hallo!

Peter Wohlleben: Ja, hallo, Frau Schulze. Ich freue mich sehr, dass wir heute mal persönlich miteinander sprechen. Ich verfolge Ihre Arbeit natürlich auch sehr aufmerksam. Es ist ja nicht ganz einfach, in der Bundesregierung Umweltthemen entsprechend zu platzieren. Ich bewundere Ihre Hartnäckigkeit und bin mal gespannt, was wir beide uns zu erzählen haben.

Schulze: Ich glaube, wir haben eine Menge Themen. Deswegen müssen wir mal aufpassen, dass wir nicht so lange werden. Aber ich frage einfach mal ganz allgemein, wenn man Klimaschutz, sozial ökologischer Umbau, das klingt doch total abstrakt. Das klingt auch so ein bisschen technisch. Wenn Sie jetzt aus Ihrer Sichtweise mal gucken, wie kann eigentlich jeder und jede Ihrer Meinung nach ganz konkret von sowas wie Klimaschutz, von der klimafreundlichen Gesellschaft profitieren?

Wohlleben: Naja, also klimafreundliche Gesellschaft ist ja im doppelten Sinne freundlich. Also Klima im übertragenen Sinne. Wer klimafreundlich ist, ist in der Regel auch sozial eingestellt, weil nur für sich kann man ja keinen Klimaschutz betreiben. Das machen in der Regel vorher andere. Von daher ist diese Covid-19-Krise ein schönes Beispiel dafür, Mundschutz ist ja letztendlich nichts anderes. Also lange Rede, kurzer Sinn. Klimaschutz bedeutet Komfortgewinn für alle. Ich finde es immer sehr zurückhaltend diskutiert mit einer Verzichtsdiskussion. Bei einer Wahl hatten die Grünen ja mal die Steilvorlage geliefert mit dem Veggie Day, muss man sagen, genau so, das ist ja mittlerweile bekannt, sollte man aber nicht machen. Sondern wir gewinnen etwas. Also wir gewinnen doch etwas, wenn es nicht so heiß wird, wenn es wieder mehr regnet. Abgesehen von der Ökologie, wir fühlen uns einfach wohl. Insofern ist Klimaschutz eine Wohltat.

Schulze: Sehr schön. Klimaschutz als Wohltat. Ich weiß nicht, wie Ihnen das ging, aber ich fand in der Covid-19-Pandemie, gerade so zu Beginn, hat man Natur nochmal ganz anders wahrgenommen und war so froh, dass man raus konnte. Vögel zwitschern, Wälder hören und ich habe in der Zeit immer drüber nachgedacht. Naja, wir diskutieren so technisch darüber. Wälder, das sind CO2-Senken, so wie Moore. Also da wird CO2 gebunden. Aber das ist ja eigentlich viel mehr der Wald, das viel mehr als so eine technische Senke für CO2. Wie sehen Sie die Rolle? Sie haben jetzt schon gesagt, dass das ist was zum Wohlfühlen. Aber wie sehen Sie die Rolle für den Klimaschutz?

Wohlleben: Also der Klimaschutz von Wäldern spielt eine ganz bedeutende Rolle. Und da fängt man gerade erst an, die zu verstehen. Es ist natürlich die CO2 Senke, die im Vordergrund steht. Tatsache ist es aber viel wichtiger, was Wälder für den Wasserkreislauf tun. Man redet mittlerweile ja von Luftflüssen. Und wir wissen auch aus deutscher Forschung gerade rund um Berlin, Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung, Hochschule Eberswalde, haben tolle Entdeckungen gemacht, dass alte Laubwälder sich im Vergleich zum Beispiel zu Kiefernplantagen im Schnitt im Sommer bis zu acht Grad stärker runter kühlen können, weil sie gemeinsam Wasser verdunsten. Es bilden sich über solchen Wäldern auch verstärkt Gewitterwolken. Das heißt, es regnet dort mehr. Also kühler plus Regen. Das sind eigentlich genau die Sachen, die wir uns seit drei Jahren wünschen. Und wir haben diese Forschung, tolle Forschung, in Deutschland, direkt vor der Haustür, die ist relativ jung. Deswegen hat die noch nicht allzu viel Eingang in die Politik zum Beispiel gefunden. Weil momentan steht bei uns viel im Vordergrund, dass man mit Holz andere Rohstoffe substituiert. Also ich sag mal Kohle, Öl. Stattdessen wird Holz verbrannt. Da ist übrigens gerade aktuell ein handfester Wissenschaftsskandal am Kochen, von der Öffentlichkeit unbemerkt, weil das sehr unsexy ist in der in der Lesbarkeit. Da hat das Max-Planck-Institut in Jena einen Bericht rausgegeben, nach dem Bäume abhacken und verbrennen besser ist als für den Klimaschutz als alten Wald sichern. Und da ist, ja sie runzeln zu Recht die Stirn, das können die Zuhörerinnen und Zuhörer jetzt nicht sehen, aber das ist eigentlich laienverständlich, dass das nicht stimmt. Der Punkt ist, da ist ein Rechenfehler drin, ein massiver Rechenfehler. Das kann ja mal passieren, so grob um den Faktor 20. Faktor 20, und das ist auch in der Wissenschaft schon heftig kritisiert worden. Und anstatt, dass man den Fehler sauber aufarbeitet, springt auf einmal das Thünen-Institut. Es gehört zum Landwirtschaftsministerium. Sind sie also nicht. Springt das Thünen-Institut zur Seite und attackiert die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die diese Studie kritisieren. Also da läuft gewaltig was schief. Und das sind ja die Elfenbeintürme der Wissenschaft, die für, zumindest das Landwirtschaftsministerium, in der Forstpolitik sehr wichtig sind. Da wünsche ich mir einfach eine größere und eine bessere Fehlerkultur, weil wir machen alle Fehler. Ich übrigens auch, jeden Tag. Ich weiß auch vieles nicht. Und das müssen wir viel mehr akzeptieren und breiter diskutieren, dass man sagt, wir wissen vieles nicht. Und wir haben, auch ich als Förster, in der Vergangenheit schwere Fehler gemacht. Und es geht gar nicht um Schuldzuweisungen. Es geht ja um Lernen.

Schulze: Ja, und das gehört doch eigentlich zur Wissenschaft auch dazu, dass bei der Wissenschaft sagt man noch immer, wir wissen den heutigen Stand der Erkenntnisse. Aber die Erkenntnisse entwickeln sich weiter und das, was sie gerade betont haben, das finde ich nochmal sehr wichtig. Also Wälder binden nicht nur CO2, sie sind ganz wichtig für die Wasserhaushalte der Region und bei uns, wir sagen hier immer, das sind richtige Waldökosysteme. Also es ist eine viel größere Leistung als nur einfach CO2 zu binden. Das tun sie auch, aber sie versorgen uns auch mit Holz. Sie sind Lebensraum für Tiere, für Pflanzen. Sie sind Rückzugsgebiet für Artenvielfalt. Sie sind wichtig für uns Menschen. Nicht nur, weil wir daraus Holz bekommen, sondern, weil das auch für uns Erholungspunkt ist, im Wald sein zu können. Also da finde ich, also mir ist das zu reduziert, einfach nur zu sagen, das sind CO2-Binder. Nein, sind sie nicht. Sie haben wirkliche Systemleistung, wenn man schon in so einer technischen Sprache bleiben will.

Wohlleben: Ja, und interessanterweise fühlen sich Bäume eben bei ähnlichen Bedingungen wohl wie wir auch. Der Unterschied ist, sie können das Klima lokal, aber auch überregional selber regeln. So weit sind wir noch nicht. Zum Glück muss man sagen. Wir regen uns sehr um unbewusst beziehungsweise bewusst in die falsche Richtung. Also Wälder mögen es eben gerne kühl, sie mögen es gerne feucht, sie mögen's nicht zu kalt. Deswegen sind Winter in Wäldern ja auch nicht so kalt, im Sommer nicht so heiß. Also eigentlich alles, was wir selber auch gerne mögen. Sie haben vollkommen Recht. Das sind Horte der Artenvielfalt und ich tausche mich gerne mit Wissenschaftlern und Wissenschaftlern zu dem Thema aus. Da ist so unisono die Meinung ganz grob, dass 80 bis 90 Prozent aller Arten in deutschen Wäldern noch gar nicht entdeckt sind.

Schulze: In deutschen Wäldern, nicht in den Tropen.

Wohlleben: Und da muss man natürlich ins sehr Kleine gehen. Das sind dann Pilze, Kleinstlebewesen, auch runter bis zu Bakterien. Wo diese kleinen Knilche, wir sehen es ja gerade an der Corona-Pandemie, diese kleine Knilche sind nicht ganz unbedeutend. Und wenn wir 80 bis 90 Prozent aller Arten, das geht wirklich in den sechsstelligen Bereich, also mit Sicherheit weit über 100.000, nicht kennen, dann ist es immer ganz schwer Stellschrauben zu verändern und dann zu glauben, jetzt wird alles besser. Und das erleben wir halt leider gerade aktuell im Wald, sehr viel Aktionismus. Ich kann das verstehen. Man will ja jetzt etwas tun, man will helfen. Das ist ja was ganz Menschliches, nur man kann nicht helfen. Man kann eigentlich nur ein bisschen zurücklehnen, die Natur wieder zurück kommen lassen. Und es gibt wunderbare Beispiele in Deutschland. Auf Waldbrandflächen von 2018, auf Borkenkäfer befallene Flächen. Wie die Natur das selber regelt. Wenn wir sie nur lassen.

Schulze: Ja, da würde ich jetzt nochmal gerne nochmal ein bisschen genauer nachfragen, weil wir sehen ja im Moment nicht nur die Menschen sind von den Klimaveränderungen sozusagen betroffen, sondern auch die Wälder. Es tut einem ja in der Seele weh. Ich bin jetzt sehr viel in Wäldern unterwegs. Man sieht bei mir in Nordrhein-Westfalen ist die Fichte eigentlich komplett weg. Ich habe jetzt Regionen gehabt, da waren Buchen, Lärchen auch schon betroffen. Da geht man in so ein Wald rein und denkt, das kann doch gar nicht sein, dass es so trocken war. War es aber, das heißt, auch die Wälder kommen unter Druck, die Dürre, die Waldbrände, das ist eine richtige Gefahr. Vor allem, wenn man weiß, dass ja viele unserer Wälder gar nicht naturnah sind. Ich habe eine Zahl gesehen, 64 Prozent der Wälder sind gar nicht naturnah, sind also dann umso gefährdeter, weil sie eben Monokulturen sind oder weil sie sonst eben unter Druck sind. Was kann man eigentlich tun? Sie haben jetzt gesagt, dann den Wald groß und alt werden lassen und da regelt das schon selber. Aber Sie haben ja schon auch gesagt, wir müssen ja auch was tun, um Wälder zu erhalten. Zu schauen, wie das wieder nach vorne geht. Was ist da Ihr Tipp als Förster?

Wohlleben: Der Tipp ist tatsächlich, nichts tun, was nicht heißt, dass man kein Holz mehr nutzt, aber nichts tun im Sinne von aktiv pflanzen. In den allermeisten, gibt sicher auch Ausnahmen, aber in den allermeisten Fällen, das zeigen diese Versuchsflächen, gibt's übrigens schon seit 30, 40, 50 Jahren. Das ist nichts Neues. Kommt der Laubwald auch auf Nadelwaldflächen ganz massiv von alleine zurück. Und alte Wälder, speziell Laubwälder so ab Alter 100, 150 regeln sich so gut ein, dass sie funktionieren, solange man nicht massiv Bäume fällt und vor allem auch diese schweren Maschinen einsetzt. Es gibt aktuelle Forschung, dass unsere heimischen Laubbäume überwiegend im Winter Niederschlag nutzen. Im Sommer sind gar nicht so sehr die Sommerniederschläge entscheidend, sondern die Winterniederschläge. Der Punkt ist, dazu muss der Boden locker sein und viel Wasser speichern können. Und wenn wir mit Maschinen reinfahren, quetschen wir den so zusammen, dass das bis auf 5 Prozent zurückgeht, dass Wasserspeichervermögen. Und in verschiedenen Bundesländern ist der Befahrungsgrad, also der Zerstörungsgrad der Böden schon bei 70 Prozent im Wald. Das heißt, es sind nur noch 30 Prozent der Böden, die im Originalumfang Wasser speichern können. Also dass die Laubbäume jetzt auch im Sommer vertrocknen, das ist nicht, weil das System das nicht schafft. Wir gucken viel zu sehr auf Baumarten. Das Ökosystem schafft das noch, wenn es nicht ramponiert wird. Und deswegen sollen wir nach vorne gucken. Ich plädiere für Einschlagstopp in alten Laubwäldern. Rheinland-Pfalz hat das ja gerade zumindest schon einmal postuliert. Das wird noch nicht so ganz eingehalten, aber immerhin postuliert. Saarland zieht, glaube ich, nach. Das wäre schon mal eine Maßnahme, dass wir erst mal schauen, wie viel können wir den Wäldern zumuten. So rum muss die Blickrichtung gehen, ohne diese Mechanismen zu sehr zu stören. Also wie viel Holz kann man ernten? Das wissen wir aktuell eben noch nicht.

Schulze: Also muss das vorrangige Ziel doch eigentlich sein, dass man dauerhaft solche strukturreichen, klimastabil ökologisch hochwertigen Waldökosysteme auch erhält und dann im zweiten Schritt auch sagt: Wie können wir dann eigentlich Wiederbewaldung, da, wo die Wälder schon weg sind, wie können wir Wiederbewaldung realisieren? Also wir haben vom Umweltministerium aus Leitlinien erstellt, wie man so eine Wiederbewaldung auch machen könnte, wo in den Flächen, die dafür zur Verfügung stehen, dann wieder Wald entstehen kann. Was mir aber wichtig ist, da wüsste ich auch gerne nochmal Ihre Einschätzung. Ich glaube, wir brauchen auch Flächen in den Wäldern, die einfach nicht genutzt werden. Wo Wildnis in unserem Sinne dann eben hier entsteht. Mein Plädoyer ist eigentlich, mehr Wildnis im Wald zu wagen, weil nur dann können wir doch auch Erfahrungen sammeln. Was schafft die Natur eigentlich selber? Also wenn wir da immer reinfunken, wissen wir ja nicht, wie würden sich Wälder eigentlich entwickeln, wenn wir nichts tun. Ich weiß, das ist unheimlich schwer auszuhalten. Ich weiß nicht, wie schwer das für einen Förster ist, aber eigentlich denken Sie doch ihn in langen Zyklen. Sind Sie auch jemand, der sagt mehr Wildnis, bitte? Oder?

Wohlleben: Ja, auf jeden Fall. Also von mir aus. Meine persönliche Meinung ist, es sollten schon 20 Prozent sein. Aktuell haben wir in Deutschland 2,8 Prozent. Das sagen ja eigentlich alle, das ist zu wenig. Das war ja das Ziel der Bundesregierung von 2007 lag ja schon bei 5 Prozent. Also 20 Prozent sollten es schon sein, alleine wegen der internationalen Glaubwürdigkeit. Und auf der anderen Seite sind solche Wälder ja nicht ungenutzt. Ich finde das ganz interessant ihre Bemerkung, weil das ist ein Reflex, das übernimmt man so aus der Forstwirtschaft, dass diese Wälder nicht genutzt werden. Dort wird bloß kein Holz eingeschlagen und nutzen können Sie ihn ja zum Spazierengehen, zum Entspannen, um Abenteuer zu erleben. Ich bin übrigens auch ein Freund von der Betretbarkeit von Schutzgebieten, weil der laufende Mensch macht wirklich im Vergleich zur Motorsäge oder zur Vollerntemaschinen nur marginalste Kleinschäden. Das kann man tolerieren, um eine Verbundenheit zu fördern. Also ich bin absolut dafür lieber mal irgendeine Kleinigkeit umtreten als keine Naturerfahrung sammeln und darf dafür einfach eine größere Fläche zur Verfügung zu stellen und auf den anderen 80 Prozent so schonend wirtschaften, dass man natürliche Prozesse sich selber einpegeln lässt, weil wir sie eben noch nicht richtig verstanden haben und immer wieder erforschen, kann man das dem Wald zumuten? Wie weit dürfen wir gehen? Wie viel Holz kann man nutzen? Das wird ein absoluter Holzfan. Ich finde, Holz ist ein toller Rohstoff. Nur aktuell stellt die Forstwirtschaft die Frage ja andersherum. Wir müssen die Industrie versorgen, deswegen brauchen wir aus dem Wald das und das. Nur dieser Gemischtwarenladen, der für die Industrie vorgehalten wird, der bricht jetzt auf einer riesigen Fläche zusammen. Das System ist gescheitert. Fehler dürfen passieren, gar keine Frage. Nur wenn man jetzt wieder mit den Plantagensystemen anfängt, dann ist die Prognose relativ einfach. Man sieht es auch. Das wird wieder scheitern.

Schulze: Also da wo Fichtenmonokulturen kaputtgegangen sind, kann man nicht einfach wieder Fichten oder andere Monokulturen anpflanzen, sondern man muss daraus lernen. Aber wie nehmen wir denn jetzt diejenigen mit, die Wälder besitzen, die zum Teil ja auch davon leben? Die Forstwirtschaft betreiben, also sowieso jetzt schon total unter Druck sind. Dürre, Borkenkäfer, schlimme Stürme, die ja schon enorm viel Schaden angerichtet haben. Was kann man da tun? Wir haben jetzt als Bundesregierung gesagt, ok, wir helfen mit Geld. Wir haben im Coronakonjunkturprogramm 1,2 Milliarden für nachhaltige Bewirtschaftung der Wälder reserviert. Das ist eine Menge Geld. Aber wie kann man das eigentlich aus Ihrer Sicht so einsetzen, dass das auch nachhaltig ökologisch so ist, dass die Wälder dann auch so bewirtschaftet werden können, auch nach heutigem Klima? Was wir heute haben, dass das alles funktioniert. Also was ist da Ihre Sichtweise?

Wohlleben: Meine Sichtweise ist, ich würde die Fördergelder umlenken. Wir haben aktuell gibt es ja Förderungen zur Schadholzräumung. Wobei dieses Holz, es will ja keiner mehr haben. Der Markt ist voll, deswegen gibt es ja Förderungen, damit man noch mehr Holz auf den Markt bringt. Das ist ein bisschen merkwürdig für eine Marktwirtschaft, auch für eine soziale, weil sie Waldbesitzer unterstützt, einen sterbenden Markt weiter zu überfüttern. Gleichzeitig sinken die Holzpreise weiter. Das frisst die Förderung auf. Also unterm Strich bekommen die Waldbesitzer nichts mehr fürs Holz, wenn sie ihre Kosten abziehen. Wenn sie stattdessen, die sind ja tot die Bäume, da sind auch keine Borkenkäfer mehr drin, die im Wald stehen lassen. Überraschung, auch tote Bäume werfen Schatten. Totes Holz speichert irre viel Wasser, dickes totes Holz, nicht das Reisig. Also ich habe bei unserem Garten eine alte tote Kiefer, und es hat seit drei Wochen nicht geregnet. Ich drücke einen Daumen rein, da sprudelt das Wasser raus. Jetzt ist die Frage, ihre berechtigte Frage. Die Waldbesitzerinnen und Waldbesitzer, die leben davon. Wie kann man die partizipieren lassen, weil das ja eine gesellschaftliche Aufgabe ist. Ganz klassisches Instrument und ich glaube, dass es in ihrem Ministerium die CO2-Steuer, die heißt ja anders, aber landläufig sagen wir CO2-Steuer. Ich würde Holz besteuern, weil Holz ist, da ist sich die Wissenschaft mit Ausnahme der deutschen Forstwissenschaft einig, ein schmutziger Rohstoff. Also Holz ist schlechter einzuordnen als Kohle. Übrigens knapp 800 hochkarätige Wissenschaftler also, Harvard, Oxford, Cambridge und so weiter haben ans EU-Parlament geschrieben schon vor zwei Jahren das bitte zu stoppen, weil es schmutziger als Kohle ist. Ich würde sagen, wer Holz nutzt, zahlt eine CO2-Steuer. Wer CO2 speichert, weil er Holz nicht nutzt, bekommt sie. Dann würde ich, ich habe es mal ausgerechnet, würden die Waldbesitzer sogar mehr Geld verdienen als in normalen Jahren mit Holz. Holz selber ist aktuell in Brennwert billiger als Öl. Das kann eigentlich auch nicht sein. Würde dann mal angemessen angehoben und unterm Strich kommt genau dieser Mechanismus in Gang. Der sagt „ich mache Schutz“ verdient genauso sein Geld wie jemand, der sagt, „ich liefere Rohstoff“ und beides ist ja auch in Ordnung.

Schulze: Das Geld übrigens, was wir von der Bundesregierung haben, ist eben nicht nur für Waldmaßnahmen, sondern eben auch für den Erhalt. Also dezidiert, Erhalt und nachhaltige Bewirtschaftung von Wäldern. Weil das ist absolut notwendig. Da würde ich Ihnen absolut Recht geben, dass wir da mehr machen müssen, dass da mehr passieren muss, auch für das, was wir schon haben, damit es eben nicht abgeholzt wird. Ja, ich sage immer, Bäume müssen groß und alt werden können. Genau dann speichern sie CO2, sonst, wenn man sie verbrennen ist es vorbei mit dem CO2 Speicher.

Wohlleben: Übrigens die Holzindustrie, die das meiste Geld bezahlt für Bäume, die Furnierindustrie, die sagt, wir wollen genau das. Die haben Interesse an einer hoch ökologischen Waldwirtschaft und in einem Hochlohnland möchte man ja hochwertige Waren erzeugen. Also Furnier, das ist für alle die es nicht kennen, diese hauchdünnen Holzplättchen, die dann Platten, die auf Billigmöbel aufgeklebt werden und die aufwerten. Und die Stämme, aus denen man das sägen kann, kosten ungefähr das zehn- bis zwanzigfache vom normalen Baumstamm. Dazu muss das Holz aber sehr sehr, der Baum sehr sehr alt werden, sehr sehr dick werden, unter Urwaldbedingungen aufwachsen. Und genau das fordert dieser Furnierverband, der sagt, die deutschen Wälder liefern immer weniger. Wir sind quasi ausgeplündert und die finden ihre wertvolle Ware eigentlich in den Ökobetrieben. Die können zuverlässig liefern und das ist exakt das, was die Natur ja auch will. Sehr, sehr alte Bäume, eine Langlebigkeit. Alte Bäume lagern besonders viel CO2 ein, auch nicht nur in Summe, sondern im laufenden Betrieb sozusagen. Also da kann man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen und da sind wir wieder in einem Bereich, selbst wenn da die CO2-Steuer draufkäme. Das macht bei so hochwertigen Produkten praktisch nichts aus im Preis.

Schulze: Sehr interessant. Jetzt haben wir über die Wirtschaftsseite gesprochen. Wie ist das eigentlich bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern? Sie machen ja ganz viel Bildungsarbeit, hab ich ja schon erzählt. Und mir begegnen ganz oft Leute, die sagen ja, aber das sieht hier so unordentlich aus dem Wald. Und ich musste immer erklären, warum unordentlich super ist, weil Totholz für Insekten klasse ist, also auch Unordnung, scheinbare. Das ist ja gar keine Unordnung. Es ist halt Natur, warum wir Natur im Wald brauchen. Was begegnet Ihnen eigentlich in Ihrer Bildungsarbeit? Und was können eigentlich Verbraucherinnen und Verbraucher auch selber tun? Was vermitteln sie da?

Wohlleben: Also in meiner Bildungsarbeit geht mir das mit der Unordnung relativ selten, weil diese extreme Unordnung, die hat man in frisch durchforstete Beständen, also wenn sehr viel, ich sag mal Holzabfall und nur noch Äste liegenbleiben, aber in einem wirklich alten Waldreservat, da haben sie mal einen alten vor Monaten umgefallenen Stamm. Ansonsten könnten sie da sehr, sehr gut durchlaufen. Übrigens kann man da auch mal einen Rückgriff auf die alten Römer nehmen, als sie durch Germanien gezogen sind mit Legionen. Stichwort Varusschlacht, sind sie durch germanische Urwälder gezogen. Das können sie nicht mit 16.000 Leuten so in der Größenordnung. Wenn da alles wie Kraut und Rüben ist, also intakte alte Wälder, da können sie sehr gut durchlaufen. Was der Einzelne und die Einzelne tun kann, ist relativ einfach. Es ist wie überall, weniger ist mehr. Ich sag mal sehr schöner, einfache Möglichkeit da auszusteigen ist aus den Werbeprospekten. Also allein davon werden zig Millionen Bäume jedes Jahr gefällt in Deutschland, da reicht ein kleiner Aufkleber heutzutage. Werbetreibende, kann ich alles verstehen. Das geht heutzutage per App oder Internet, wie auch immer. Oder eben in Zeitschriften reingedruckt, aber nicht mehr in diesen Auswurfsendungen, die die meisten Leute gar nicht haben wollen. Dann gibt's eine ökonomische Suchmaschine. Ich darf den Namen mal sagen, weil die gemeinnützig sind: Ecosia.

Schulze: Hat das Bundesumweltministerium gefördert.

Wohlleben: Oh, das ist ja ganz toll, weil die Macher super transparent auf ihrer Seite sind, auch jeden Monat, wo gehen die Gehälter hin usw. Was bleibt übrigens dann? Kennen Sie das bestens? Kann man genauso gut mit suchen. Kostet quasi nichts. Und ich glaube, pro aktuell 45 Klicks oder Suchanfragen wird ein Baum gepflanzt und die zählen nur Bäume, die nach drei Jahren noch stehen. Also das ist wirklich super seriös. Das übliche, Jute statt Plastik, hieß es früher. Aktuell steigen viele Verbraucherinnen und Verbraucher auf Papiertüten um. Ganz schlechte Idee. Der Impact für die Umwelt ist viel größer. Die verrotten besser. Okay, das ist der einzige Pluspunkt. Alles andere ist schlecht. Hatten wir alles schon einmal, gar keine Frage. Heute würde man nicht Jute, sondern Baumwolle nehmen wahrscheinlich, weil es weniger kratzt. Wie auch immer, wir haben das alles schon mal gehabt. Und das sind alles Dinge, die tun nicht weh. Und ich sag mal, gerade im Neubaubereich. Wir haben gerade die Waldakadmie neu gebaut, das ist ein Passivhaus, das mit einer Luft-Wärmepumpe über eine Solaranlage betrieben wird. Da kommt überhaupt kein CO2 mehr raus. Und das Schöne ist, man kann im Sommer, das kommt ja im Rahmen des Klimawandels leider immer häufiger vor, auch kühlen, mit kühlen Mittags, wenn es denn ein Teil der Solarenergie sowieso gekappt wird. Diese Kappungsregelung, da kühlen wir das Gebäude damit. Das ist das, was ich meine. Umweltschutz tut nicht weh. Klimaschutz tut nicht weh. Das kann sehr angenehm sein. In diesem Fall im wahrsten Sinne des Wortes.

Schulze: Naja, und wer Produkte aus Holz kauft, der kann ja auch darauf achten, was es schon an Zertifizierungsystemen und Zertifikaten gibt. Es gibt FSC, es gibt Naturland, es gibt PFC. Also da gibt es auch Siegel, wo man sich sicher sein kann, dass das eben kein Holz etwas ist, was irgendwo in den Tropen eingeschlagen wurde. Man muss aufpassen da.

Wohlleben: Gerade die beiden letztgenannten, PFC und F.C sind sehr, sehr in der Kritik, dass sie Waldvernichtungen auch noch beschleunigen. Der Ansatz ist gut, gut gemeint, aber die müssten sich dringend massiv weiterentwickeln. Das ist ein Anfang. Aber da muss jetzt mehr kommen, weil ansonsten kann es sogar sein. Gibt's auch Studien schon, dass dadurch die Waldzerstörung sogar beschleunigt wird, weil die Menschen denken, ach, das kann ich ja guten Gewissens nehmen und verbrauchen dann mehr davon. Also es ist wie überall, man muss, muss es schon reduzieren. Wie Sie richtig sagen, hochqualitative Sachen, die man lange hat und dann kann man das Holz auch genießen.

Schulze: Und am besten aus ökologisch hochwertig zertifizierter Forstwirtschaft. Dann weiß man auch ganz sicher, was man davon hat. Und am besten ist es eigentlich, gar nichts Neues kaufen, sondern zu gucken, was man recyceln kann und was aus alten Sachen, was mal passieren kann, da ist auch viel, viel möglich. Jetzt haben wir ganz viele Facetten gestreift und die Zeit rennt. Deswegen würde ich gerne nochmal von Ihnen wissen. Sie haben jetzt ganz viel mit Waldwirtschaft zu tun. Sie sehen viele Menschen. Sie sind auch im Social Media sehr, sehr aktiv. Wenn Sie sehen, so ein paar Weichen sind jetzt gestellt. Vieles ist noch Zukunftsmusik. Haben wir auch gerade drüber gesprochen, was man alles noch tun muss und wie viel noch zu tun ist. So als Typ sind Sie eher jemand, der jetzt sagt, ich bin optimistisch, wir schaffen das. Also dieser ganze soziale ökologische Umbau, den wir brauchen, jetzt mit Blick auf den Klimaschutz, um das Land klimafreundlich zu machen. Oder sagen Sie eher, oh man, Ich bin da skeptisch, ob wir das alles noch hinkriegen.

Wohlleben: Ich bin da sehr optimistisch. Also erst einmal in Bezug auf die Natur. Natur ist ein Prozess und der funktioniert, sieht man überall, wo man sie zulässt. Sehr, sehr gut. Können Sie übrigens, falls Sie einen Rasen zu Hause haben gerne überprüfen. Mähen Sie den mal ein Jahr nicht, dann stehen da überall kleine Bäume. Also der Wald kommt sofort zurück, wenn er darf. Also das funktioniert. Da mache ich mir keine Sorgen. Und politisch muss man ja sagen, es ist, es gibt ja gar keinen echten Erkenntnisgewinn mehr. Man hat das auch zwischen den Parteien, also zwischen den meisten Parteien sagen wir mal klar. Da muss jetzt was passieren. Ich fand das jetzt, mal den Namen ins Spiel bringen, von Herrn Altmaier wirklich fast schon drollig, dass er jetzt, wo der Kohleausstieg doch etwas weniger wenig ambitioniert unterschrieben wurde, jetzt auf einmal aufs Gas drückt. Und das war vielleicht der Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen geschuldet. Das kann sein, aber trotzdem, alleine das solche Mittel jetzt genutzt werden, um Konkurrenzvorteile zu haben, ist ja ein positives Zeichen. Es wird ja keiner damit, neue Industriestandort zu erschließen, noch mehr zu verbrennen. Nein, es geht immer andersherum. Die Frage ist nur, wie schnell, wie schnell und wie ernsthaft. Und klar, dann wir sind uns alle einig, das muss schneller gehen. Die Technologien, die stehen ja schon in der Haustür, da wird sie auch weiterentwickelt. Also ich bin sehr, sehr optimistisch, dass wir das hinbekommen. Und wenn das eben noch fünf Jahre dauert, bis das richtig in Schwung kommt. Das nennt sich Demokratie. Das ist langsam. Man muss sagen, ich bin froh, dass wir in Deutschland leben. Wir schauen in die USA. Wir können aber auch in der EU rum schauen, nach Ungarn. Wenn wir in anderen Ländern umschauen, dann muss ich sagen, okay, dann ist das so. Dann dauert das eben ein, zwei, drei Jahre länger. Aber wir machen das weitestgehend im Konsens. Und das ist eben wichtig.

Schulze: Das finde ich doch einen hoffnungsvollen Ausblick, weitestgehend im Konsens. Mehrheiten gewinnen. Das ist auch das, was ich immer wieder sage. Ich glaube nicht, dass Diktaturen das besser hinbekommen als wir, sondern, das muss demokratisch laufen. Wir müssen die Leute mitnehmen. Es darf auch nichts sein, was sich nur so ein paar Intellektuelle leisten können, sondern am Ende muss Klimaschutz für alle erreichbar sein. Wir müssen uns für alle sozialen Schichten machen und wir müssen vor allen Dingen an die ran, die schon wissen, dass das nicht gut ist, wie sie leben, die trotzdem aber total viel CO2 verbrauchen. Und das sind eher die, die mehr Geld haben und mehr verschmutzen als so ein Normaler mit einem mittleren Einkommen. Also, die müssen wir am Ende dann auch überzeugt kriegen, ihr Verhalten zu verändern. Also ist noch eine Menge zu tun. Aber wir sind, ich glaube, wir sind beide eher die optimistischen Typen. Deswegen, jedenfalls sage ich nochmal ganz, ganz herzlich Dankeschön für das Gespräch. Es war jetzt sehr schwer, sich auf eine halbe Stunde zu beschränken. Ich glaube, wir hätten noch für viele weitere Stunden hier Stoff, über was wir reden könnten. Aber Sie haben ja auch noch viele Möglichkeiten mit uns beiden in Kontakt zu treten. Deswegen sage ich erst einmal, vielen Dank! Vielen Dank an Sie und vielen Dank auch an diejenigen, die uns zuhört. Ich bin ganz gespannt auf die Rückmeldungen. Da freuen wir uns, glaube ich beide drüber. Über Social Media-Kanäle, Fragen, Anregungen, Feedback, das nehmen wir beide gerne entgegen. Und nochmal ganz, ganz herzlich Dankeschön an Sie und ich hoffe, wir hören uns bald wieder. Vielen Dank an Peter Wohlleben.

Wohlleben: Es freut mich auch sehr, dass wir uns mal ausgetauscht haben und gerne wieder bei Gelegenheit.

Schulze: Bis zum nächsten Mal.

Wohlleben: Tschüss.