Podcast - Folge 5: Welche Rolle die Digitalisierung beim Klimaschutz spielt

Logo Wir schafft Wunder

Svenja Schulze: Hallo, mein Name ist Svenja Schulze, ich bin Bundesumweltministerin und ich sag herzlich willkommen zur mittlerweile fünften Folge des Podcasts Wir schafft Wunder. Ich freue mich sehr, dass Sie hier wieder reinhören. Und dieser Podcast dreht sich um das Thema Klimaschutz. Es geht aber nicht nur darum, wie wir CO2 einsparen, sondern auch darum, wie jeder einzelne unserer Gesellschaft als Ganzes, aber eben auch Unternehmen und Beschäftigte, von mehr Klimaschutz profitieren können. Es geht also um nicht weniger als einen grundlegenden Umbau unseres Landes eben hin zu mehr Klimaschutz, umweltfreundlichen Technologien und mehr Lebensqualität. Diesen Umbau, diese Transformation schaffen wir nur in einem breiten Dialog. Deshalb diskutiere ich hier regelmäßig mit Gesprächspartnerinnen und Partnern aus ganz verschiedenen Bereichen. Ich diskutiere darüber, wie der Wandel zu einer klimafreundlichen Gesellschaft gelingen kann und wo die Hürden liegen und warum Klimaschutz eben nicht nur eine absolute Notwendigkeit ist, sondern auch eine große Chance für unsere Zukunft. Heutiger Gast ist Professor Manfred Fischedick. Er ist seit Anfang des Jahres der wissenschaftliche Geschäftsführer des Wuppertal Instituts. Wuppertal Institut ist natürlich sehr breit bekannt, aber ich sage noch mal zwei Sätze. Es ist ein ganz wichtiges Institut, was Forschungsarbeiten macht zum Bereich der Nachhaltigkeit und zum Klimaschutz. Und im Mittelpunkt der Arbeit steht die Frage, wie wir so leben und wirtschaften können, dass wir unsere planetaren Grenzen einhalten können und dass auch die Kinder, die Enkelkinder noch einen lebenswerten Planeten haben. Also ein wichtiges Forschungsinstitut. Ich will mit Manfred Fischedick vor allem darüber diskutieren, welche Rolle die Digitalisierung beim Klimaschutz spielt, weil wir merken, dass Digitalisierung prägt unser Leben. Es ist aber auch für einen effektiven Umwelt- und Klimaschutz überhaupt nicht mehr wegzudenken. Und deswegen bin ich heute auch mit Manfred Fischedick natürlich via Netz verbunden. Wenn es an manchen Stellen ein bisschen ruckelt, liegt es daran, dass ich in Berlin und er in Wuppertal sitzt und deswegen schon mal herzlich willkommen, Manfred Fischedick.

Manfred Fischedick: Hallo.

Schulze: Ja, ich würde direkt mit einer Einstiegsfrage einsteigen. Wenn man sich das so ansieht: Klimaschutz, sozial-ökologischer Umbau, Transformation. Das klingt ja alles sehr, sehr abstrakt. Wie kann denn eigentlich Ihrer Meinung nach jeder, jede ganz konkret von einer klimafreundlichen Gesellschaft profitieren? Was ist da Ihre Idee?

Fischedick: Zunächst mal ist wichtig festzustellen, dass aufgrund der Gefahren des Klimawandels, wir eigentlich grundsätzlich gar keine Alternative haben für den Übergang in eine klimafreundliche Gesellschaft. Wir wissen ja aus vielen Modellrechnungen, dass die potenziellen Schadens- und Anpassungskosten viel größer sind als die notwendigen Anstrengungen, die wir brauchen für den Umstieg. Unabhängig davon ist aber sicherlich richtig, dass jeder und jede von uns von einer klimafreundlichen Gesellschaft profitieren kann, wenn sie richtig gestaltet wird. Dieser Nebensatz ist glaube ich ganz wichtig. Das heißt, wenn die richtigen Strategien und Technologien intelligent miteinander kombiniert werden und wenn wir sozial gerecht gestalten, die Menschen mitnehmen, nicht überfordern auf den Weg in Richtung einer klimaverträglichen Gesellschaft. Wenn wir das partizipativ ausrichten. Das finde ich ganz wichtig. Den Ideenreichtum der Menschen tatsächlich mitnehmen, weil viele von uns haben Ideen, wie man Klimaschutz betreiben kann, in ihrem eigenen Zuhause, im Unternehmen oder auch in der Gesellschaft. Sie müssen sie mitnehmen. Ganz wichtig ist für mich auch, dass wir früh versuchen, strukturelle Veränderungsprozesse, auf die wir uns einstellen müssen, zu identifizieren und dann zu überlegen, wie wir vorausschauend Maßnahmen ergreifen können, diese zu flankieren. Wir stecken mittendrin in der Kohleausstiegsdebatte. Wir stecken mitten in der Frage, was machen wir mit den Autos der Zukunft? Das sind ja nur zwei Branchen von vielen. Wo wir strukturelle Veränderungen sehen werden, um die wir uns kümmern müssen. Und je eher wir identifiziert haben worum es geht und je eher wir Ideen haben wie wir es flankieren können, desto besser. Egal ob das in Richtung einer Kreislaufwirtschaft geht, ob das in Richtung der Einführung einer Wasserstoffwirtschaft geht, ob das um die breitere Anwendung von digitalen Produkten und Dienstleistungen geht. Mit all dem sind strukturelle Veränderungen verbunden, die wir früh identifizieren können. Dafür braucht es die richtige, reflektive Politik, die richtigen Rahmenbedingungen, sodass wir sagen können, dass wir alle von einer klimaverträglichen Gesellschaft profitieren können.

Schulze: Jetzt während der Corona-Zeit da haben ja ganz viele die Natur ganz anders schätzen gelernt, weil man rausgegangen ist, weil man plötzlich die Vögel zwitschern gehört hat. Das war ja ein Teil dessen, der andere war, dass das ein enormer Digitalisierungschub für ganz, ganz viele war. Ich habe das im Ministerium gemerkt. Wir sind innerhalb von kürzester Zeit umgestiegen zu einem komplett digitalen Arbeiten. Die meisten mussten von zu Hause arbeiten, damit man sich eben möglichst wenig begegnet. Das hat ja auch eine Auswirkung aufs Klima, wenn wir Teile davon vielleicht in die Zeit auch nach Corona mitnehmen könnten. Wir haben eine Studie gemacht, da hieß es, wenn man nicht mehr so viel pendeln würde, wenn Dienstreisen sozusagen wegfallen, dass bis zu 8 Prozent des Personenverkehrs sich einsparen lassen würden. Acht Prozent klingt für mich schon mal enorm viel. Aber mit dem, was wir jetzt machen, ist ja auch Energieverbrauch verbunden. Wir sind übers Netz verbunden. Die Server, die Netze, die brauchen ja auch wieder Strom. Wie sehen Sie das? Das ist ein enormer Digitalisierungsschub. Vieles davon ist auch positiv. Können wir davon was hinüberretten, sozusagen in die Zeiten nach Corona? Oder ist es nur eine kurze Episode?

Fischedick: Ja ich hoffe sehr, dass wir vieles von dem, was wir in den letzten Monaten gelernt haben, rüber retten können in einer Post- oder vielleicht müssen wir auch sagen Con-Corona Phase. Zudem hat Corona ja gezeigt, dass Verhaltensänderungen möglich sind und das sogar sehr, sehr schnell. Das hat aber auch gezeigt, dass Verhaltensänderungen, auch das die Abkehr von Routinen, durchaus mit einem Mehrwert verbunden sein kann und das ist ein Lerneffekt, den viele von uns hatten. Im eigenen Gebäude, aber natürlich auch vor allen Dingen jetzt im Kontext der beruflichen Tätigkeiten, denen wir nachgehen. Da ist natürlich zuvorderst zu nennen der Übergang ins Homeoffice. Das haben wir ja alle gelernt. Wie geht das? Da waren viele vorher skeptisch. Plötzlich musste man mehr oder weniger über Nacht ins Homeoffice gehen. Es hat irgendwie funktioniert. Die meisten von uns haben uns daran gewöhnt. Wir wissen, wie wir heute verzichten können, vielleicht auf überflüssige Dienstreisen. Dass heißt die Reise von Wuppertal nach Berlin, die ich vielleicht früher immer gemacht habe für einen Stundentermin, lässt sich jetzt vielleicht, weil alle gut ausgerüstet sind, eben auch digital machen. Und damit spart man natürlich nicht nur Zeit, sondern auch CO2. Wir haben schätzen gelernt, was Urlaub zu Hause im Lande in Deutschland bedeutet. Konnten sich auch viele nicht vorstellen, dass das sehr schön ist. Wir haben gelernt, wie man in der Nachbarschaft miteinander kooperieren kann, wie man Dinge teilen kann, die Shared Economy im direkten Umkreis haben wir gelernt, und auch regionale Produkte und Produktionen sind plötzlich wieder auf der Agenda. Was lange nicht der Fall war. So vieles hat sich sehr kurzfristig verändert. Und das wäre zu großen Teilen ohne die Digitalisierung gar nicht möglich gewesen. Dass wir so digital schon aufgestellt sind, hat uns geholfen, überhaupt diesen Schritt machen zu können. Und das ist natürlich auch eigentlich grundsätzlich eine große Chance, die sich lohnt, aufzugreifen und jetzt auch dauerhaft diese Verhaltensänderung in den Blick zu nehmen. Bisher haben wir natürlich noch zu wenig empirische Befunde, um sagen zu können was bleibt tatsächlich dauerhaft. Homeoffice, das ist in aller Munde. Das ist ein stabiler Trend. Wir wissen, dass viele Unternehmen schon entschieden haben, vielleicht zwei Tage die Woche in der Zukunft Homeoffice zu machen. Auch große Unternehmen, das ist glaube ich ein stabiler Trend, wo man sagen kann, da sparen wir tatsächlich auch in Verkehrsleistung ein. Dann wird es weniger Verkehr geben, auf der anderen Seite sehen wir, wenn man die morgendliche Staumeldungen im Radio sich anhört, irgendwie fühlt sich das schon wieder so an wie im Februar oder im Frühmärz. Die Staus sind sehr, sehr lang und man dann das Gefühl hat, so wahnsinnig viel hat sich ja nicht verändert. Wir müssen es irgendwie schaffen, dass wir mit flankierenden Maßnahmen, was sich als eine Verhaltensänderung alles Positives ergeben hat, tatsächlich durchhalten können. Und da ist die Politik gefordert. Klar, da sind wir auch als Gesellschaft ganz massiv gefordert, tatsächlich versuchen wir über neue Medien dann auch zum Beispiel weniger Verkehr zu induzieren. Man darf glaube ich eines nicht vergessen bei dieser ganzen Homeoffice-Debatte, dass wir natürlich ein stückchenweit nicht Hundertprozent der Gesellschaft mitnehmen können. Wir wissen ja ganz genau, dass diejenigen, die besser gebildet sind und die ein höheres Einkommen haben, naturgemäß einen besseren Zugang zu Homeoffice haben, weil sie in Bereichen arbeiten wo das geht. Ich kann im Homeoffice arbeiten, bei jemanden der am Band Autos produziert geht das schlecht. Wir müssen auf das soziale Gleichgewicht achten. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass wir durch Homeoffice und Verzicht an Dienstreisen vielleicht nicht an die 8 bis 10 Prozent Potenzial rankommen, was die Verringerung der Verkehrsleistung anbelangt, aber. wenige Prozentpunkte mehr in die richtige Richtung. Gerade im Verkehrsbereich fehlen uns kluge Ideen. Wenn die Digitalisierung helfen kann, umso besser.

Schulze: Im Verkehr sehen wir ja, dass das im Moment noch steigt, weil viele Leute bestellen im Internet. Die Sachen werden angeliefert, wir haben mehr Lieferverkehr als früher. Insgesamt ist der CO2-Ausstoß des Verkehrssektors ja immer noch angestiegen. Ich glaube, da ist eine Baustelle, wo man ranmuss. Eine andere Frage ist die des Streaming selber. Viele haben Videos gestreamt oder spielen mehr im Netz. Das kostet ja auch Energie, das Datenvolumen, das inzwischen viele von uns jeden Tag verbrauchen. Das ist ja auch nicht ohne CO2-Fußabdruck, und deswegen war mir das so wichtig, in meiner umweltpolitischen Digitalagenda auch zu schauen: Was machen eigentlich Rechenzentren? Können nicht Rechenzentren nachhaltig gestaltet werden, also Strom aus erneuerbaren Energien und die Wärme aus Rechenzentren nutzen.

Deswegen wollen wir ein Kataster aller Rechenzentren machen, damit man überhaupt was nutzen kann. Dazu muss man das auch kennen und wir haben das auch auf der europäischen Ebene zum Thema gemacht, weil ich glaube, dass da auch noch sehr viel Musik drin ist, das Digitale selber ökologischer, umweltgerechter zu machen.

Fischedick: Ja, absolut. Vielleicht noch ein Satz zum Verkehr: Wir sehen eine kontraproduktive Entwicklung, was den öffentlichen Personennahverkehr anbelangt, dass viele Menschen sich nicht mehr trauen, mit der Straßenbahn zu fahren, mit dem Bus zu fahren, zum Teil mit der Bahn zu fahren. Hier braucht es natürlich auch ein Gegensteuern der Elemente. Das was sich eigentlich ganz gut entwickelt hat in den letzten Jahren, dass Menschen mehr auf den ÖPNV zugegriffen haben, entwickelt sich im Moment in die Gegenrichtung. Und da muss man glaube ich auch dafür sorgen, dass das mit intelligenten Hygienemaßnahmen nicht in die falsche Richtung geht. Dann zur Digitalisierung nochmal ganz klar: Mit der Digitalisierung sind wir so ein bisschen in einem Spannungsfeld. Auf der einen Seite kann Digitalisierung einen ganz, ganz großen Beitrag zum Klimaschutz leisten, auf der anderen Seite ist Digitalisierung natürlich mit Energieverbrauch, mit Ressourcenverbrauch verbunden. Das sind ja nicht nur die Rechenzentren. Das ist auch der Ressourcenverbrauch, der in den ganzen Geräten drinsteckt, die müssen ja auch irgendwo hergestellt werden. Das sind zum Teil seltene Erden, also hochproblematische Materialien, die mit viel Energiebedarf gewonnen werden. Da muss man sicherlich ran, den Energiebedarf von Rechenzentren zu reduzieren oder den Restbedarf dann über erneuerbare Energien bereitzustellen, die Abwärme zu nutzen. Da muss man glaube ich auch ran, dass man im Bereich der Geräte selber versucht, sie modularer reparaturfähiger, langlebiger zu gestalten. Dass wir nicht alle sechs bis zwölf Monate die Geräte einfach auswechseln, wenn sie eigentlich noch funktionsfähig sind. Und dafür braucht es eben auch Standards auf nationaler und europäischer Ebene. Auf der anderen Seite ist mir aber auch ganz wichtig zu betonen, dass Digitalisierung ein ganz klar notwendiges Element für den Klimaschutz ist. Wenn man daran denkt die erneuerbaren Energien auszubauen, das geht nicht ohne Digitalisierung. Die vielen kleinen, dezentralen, fluktuierenden Erneuerbaren, die muss man verbinden, sehr intelligent mit der Nachfrage. Das geht nicht ohne Digitalisierung. Im Verkehrsbereich, Verkehrslenkung geht nicht ohne Digitalisierung. Mittel- bis langfristig in die Zukunft gedacht, autonomes, automatisiertes Fahren geht nicht ohne Digitalisierung, hat aber vielleicht die Chance, die gleiche Mobilität mit viel weniger Autos zu leisten. Kreislaufwirtschaft, auch da braucht es viel Intelligenz, viel Digitalisierung und deswegen ist Digitalisierung auch zwingend notwendig für den Klimaschutz. Wir müssen sie nur so gestalten, dass sie tatsächlich zweckorientiert eingesetzt wird und nicht ein Stück Selbstzweck wird.

Schulze: Ich finde diese Beispiele gerade spannend. Was kann man eigentlich über Digitalisierung machen? Ich finde im Verkehrsbereich wäre es ja nicht intelligent, wenn wir jetzt einfach die Autos mit denen wir heute im Stau stehen, mit Verbrennungsmotor, einfach durch Autos mit Elektromotor ersetzen und damit im Stau stehen. Eigentlich müsste das Ziel ja sein, dass wir besser werden, also das wir Mobilität so organisiert bekommen, dass wir möglichst nicht dauernd im Stau stehen, sondern intelligentere Lösungen haben. Mich hat das sehr beeindruckt, denn ein Angebot, was ich hier in Berlin kennengelernt habe, wo man auf dem Handy eine App hat, von der BVG, Jelbi, und die sagt einem, wenn du da und da hinwillst, also mit der U-Bahn brauchst du so und so lange, mit dem Fahrrad brauchst du so und so lange und wenn alles nicht geht dann kannst du dir auch ein Auto leihen. Alles aus einer App heraus. Was ich wirklich total intelligent fand, weil das Verhalten anders steuert, wenn man sieht, das bisschen kannst du eben mit dem Fahrrad fahren, damit bist du so viel schneller, als wenn du irgendwas Anderes benutzt. Solche intelligenten Lösungen oder was mich auch total beeindruckt hat in der Biodiversitätsforschung. Wir wissen jetzt über den Insektenschwund Bescheid. Wir wissen, wie stark die Menge sich reduziert hat. Aber was man über Digitalisierung heute alles machen kann, also dass man das, was man früher mühsam händisch ausgezählt hat an einzelnen Proben, heute digital auswerten kann und viel genauer dann Bescheid weiß, welche Tiere waren da in meiner Probe vorhanden. Solche guten Beispiele der Digitalisierung, ich glaube, darüber müssen wir auch reden. In der Landwirtschaft. Man kann viel zielgerichteter düngen oder Pflanzenschutzmittel einsetzen, wenn man mehr über die Böden weiß. Das habe ich mir jetzt gerade mal in Mecklenburg-Vorpommern angeguckt. Da ist noch ganz viel Luft nach oben, wo man die Digitalisierung auch für Klima, für Umweltschutz nutzen kann, was heute überhaupt noch nicht gemacht wird. Haben Sie aus Ihrem Arbeitsumfeld, aus Ihrer Forschung noch mutmachende Beispiele sozusagen, was schon geht, was man noch machen könnte?

Fischedick: Zwei, drei Aspekte habe ich ja grad schon genannt. Auf jeden Fall braucht es Digitalisierung eben für den Ausbau der erneuerbaren Energien, für die Steuerung der kleinen dezentralen Anlagen, das Verbinden mit der Nachfrage und der Nachfrageseite. Kann man auch viel viel intelligenter versuchen sie so zu justieren, dass sie passförmig ist mit Zeiten wo wir eine hohe Windenergieeinspeisung haben, wo wir eine hohe Solareinstrahlung haben. Wir brauchen zeitvaribale Tarife. Dafür braucht es eben auch die Digitalisierung, um das besser miteinander verbinden zu können. Das sind Dinge, an denen wir arbeiten. Aus dem Gebäudebereich gibt es interessante Entwicklungen. Wir wissen ja heute, dass man zum Beispiel auch industriell vorgefertigt sanieren kann. Zum Beispiel dadurch, dass man einen sogenannten digital Scan eines Gebäudes macht. Das Gebäude wirklich digitalisiert. Und dann eine industrielle Vorfertigung macht von Sanierungsmaßnahmen, die dann kostengünstiger sind, die schneller umgesetzt werden können, die mit weniger Schmutz, mit weniger Lärm verbunden sind. Das kann dazu führen, dass wir in die energetische Sanierungsrate, die seit vielen Jahren ja unterhalb von einem Prozent liegt, ja tatsächlich auf eine Größenordnung steigern, die wir jetzt brauchen für den Klimaschutz. Da kann Digitalisierung helfen. Eine dritte Ebene ist nochmal der Verkehrsbereich, diese Apps, die Sie angesprochen haben. Ganz, ganz wichtig, weil sie uns in die Lage versetzen, auch persönlich zu wählen und nicht immer direkt zum Auto zu greifen. Dann sehen wir plötzlich, mit dem Fahrrad ist es vielleicht sogar zehn Minuten schneller und ich kann eine schöne Strecke wählen. Ich habe gleichzeitig meinen Frühsport gemacht, oder ich sehe direkt was damit verbunden sein muss, dass ich eben nicht fünf unterschiedliche Tickets brauche, sondern einmal ein Ticket lösen kann und damit unterschiedliche Verkehrsmittel bedienen kann – da ist noch viel Luft nach oben. Ich persönlich sehe auch viel im Bereich des Güterverkehrs noch an Optionen. Es gibt da diese Idee der Oberleitungs-LKWs, ob es jetzt die sein muss oder Andere, sei mal dahingestellt. Aber einfach das Pooling von Güterverkehr auf der rechten Spur der Autobahn. Da haben wir ja ein wildes Durcheinander, da fährt ein LKW mit 81 Kilometer pro Stunde, ein anderer mit 79 Kilometer pro Stunde und verursacht die Staus, die wir alle haben. Das kann man mit Digitalisierung alles viel intelligenter machen, dass alle mit 80 fahren, kleinere Abstände haben und dadurch eben viel, viel mehr Güter auf der gleichen Strecke transportiert werden können. Wenn man das dann auch elektrisch macht, umso besser. Letztes Beispiel: Wir haben sehr intensiv die Frage am Institut diskutiert, wie kommen wir tatsächlich zu einer Kreislaufwirtschaft, zu einer Circular Economy? Mangelt es im Moment unter anderem daran, dass wir zum Teil gar nicht wissen, wann wie viel Abfall in welcher Qualität wo anfällt? Das müssen wir unbedingt mit Digitalisierung lösen. Dass wir wissen, wo fällt Abfall mit welcher Qualität an und wer kann genau diesen Abfall zu einem bestimmten Zeitpunkt auch brauchen. Das ist ein wichtiger Punkt, der geht gar nicht ohne Digitalisierung. Und ein anderer Punkt ist natürlich im Bereich der Circular Economy, dass wir über ein intelligentes Produktdesign erstmal Abfälle überhaupt recyclefähig machen. Und dadurch eine Art von Information mitgeben, sodass eine Wiederverwertung einfacher möglich ist. Daran arbeiten wir mit vielen Unternehmen zusammen und das geht ohne Digitalisierung gar nicht. Weil man sonst die Abfallströme sonst gar nicht an die Stelle bringt, wo sie dann weiterverwendet werden können.

Schulze: Also das heißt die ganze Frage, was ist Circular Economy, also Kreislaufwirtschaft? Dafür brauchen wir unbedingt Digitalisierung. Das leuchtet ja unmittelbar ein, das wenn man Geräte reparierbar machen würde, wenn man sie nicht permanent wegschmeißen müsste, weil sie einfach gar nicht mehr zu reparieren sind. Oder ich finde ja auch im Softwarebereich, warum gibt es eigentlich nicht ein Recht auf Updates, sodass die Software wieder läuft. Geräte immer wieder austauschen zu müssen, weil sie sich einfach nicht mehr upgedatet werden können, obwohl die Funktionalität eigentlich noch reicht, ist ja auch eine totale Verschwendung. Also da stärker reinzugehen, den Kreislauf zu führen, dass finde ich eine ganz, ganz wichtige Geschichte. Wir machen das im Moment auch auf der europäischen Ebene. Wir diskutieren gerade im Rahmen unserer EU-Ratspräsidentschaft einen Circular Economy Action Plan. Und da ist genau diese Frage, Recht auf Reparierbarkeit, ein wichtiger Punkt und in der Digitalstrategie, die haben wir nicht nur in Deutschland. Die haben wir jetzt auch auf die europäische Ebene gebracht. Da sind auch die ganzen Fragen, Ressourceneffizienz, also Einsparmöglichkeiten bei Digitalisierung, aber auch gemeinsame europäische Regeln für künstliche Intelligenz, für Digitalisierung. Das würde ja helfen, wenn ich, nehmen wir mal ein gegriffenes Beispiel, würde zu einem großen Hersteller von Handys in den USA gehen und sagen, mach dein Telefon gefälligst reparierbar. Und dann wollen wir es auch noch so haben, dass man kaputte Teile modular austauschen kann. Das interessiert bei dem kleinen Markt von Deutschland wahrscheinlich wenig. Wenn wir das in Europa täten, hätten wir eine riesige Marktmacht, und das versuchen wir jetzt auch auf der europäischen Ebene voranzubringen. Also mehr Transparenz, mehr gemeinsame Regeln, auch um Digitalisierung voranzutreiben. Nun haben Sie sich ja von der Forschung aus ganz intensiv damit beschäftigt. Wo muss der Staat eigentlich Stellschrauben stellen? Wo müssen wir regulieren, damit die Digitalisierung sozusagen die richtigen Leitplanken hat und nicht noch mehr Energieverbrauch und noch mehr Probleme bereitet, sondern auf das einzahlt, was wir gerade an schönen Zukunftsbildern gemalt haben?

Fischedick: Wenn wir damit einsteigen zu sagen, dass aus meiner Sicht Digitalisierung, mit Maß und Ziel betrieben werden muss. Das wir mit Maß zum Beispiel sehen, dass wir ungefähr 90 Prozent aller Daten, die irgendwo gespeichert sind, sind ungenutzte Daten. Sie werden gar nicht zielorientiert genutzt, weil sie doppelt, dreifach, zehnfach irgendwo abgelegt sind. Trotzdem diese Daten irgendwo gespeichert sind, die kosten ja Energie. Da müssen wir erst mal schauen, wie können wir den Nutzen, dessen was wir an Datenverwaltung haben, wie können wir das steigern? Da bin ich bei der Zielebene, das Digitalisierung wirklich Maß und Ziel braucht, und dafür die entsprechenden politischen Rahmenbedingungen zu setzen. Wie viele der Punkte auch in der politischen Digitalagenda angesprochen worden sind und da ist natürlich so, dass wir das national und europäisch denken müssen und die Marktmacht von 500 Millionen europäischen Kunden, ist natürlich eine ganz andere, als wenn wir jetzt nur auf die 80/ 82 Millionen deutschen Kunden schauen. Für mich sind typische Beispiele schon die, die Sie genannt haben. Auf der einen Seite Standards für Endgeräte, wie zum Beispiel im Rahmen einer europäischen Ökodesign-Richtlinie zu sagen: Wie kann man den Ressourcenverbrauch im Bereich der Endgeräte verringern, indem man bestimmte Vorschriften macht für ein kreislauffähiges Design von Endgeräten, für Langlebigkeit, für Reparatur, Fähigkeit, auch da wieder für bessere Information, was steckt da eigentlich drin in diesen Endgeräten?

Schulze: Ja, Transparenz.

Fischedick: Transparenz, dass sie überhaupt recyclefähig gemacht werden können, dass man Verbraucherinformation hat, sodass Menschen sich vielleicht unterschiedlicher Geräte auch dann wählen können, die vielleicht eine höhere Recyclingfähigkeit haben. Und das ist glaube ich ganz wichtig, dass wir schauen auf die Standards für Endgeräte, und das ist etwas, das sollte man, das muss man europäisch machen. Dann haben wir schon diskutiert über die Energieeffizienzvorgaben für die Rechenzentren. Das ist ja ganz wichtig, dass wir da zu sehen das sie vielleicht schneller als andere Bereiche sich mit grünen Energien versorgen, mit erneuerbaren Energien sich versorgen, dass sie dekarbonisiert werden, dass sie in Richtung Abwärmenutzung gehen.

Schulze: Da sind wir in Deutschland ja schon einen Schritt weiter. Wir haben in Deutschland ja schon den Blauen Engel für Rechenzentren. Das wird leider noch zu wenig genutzt. Aber wir haben mit dem bekannten Umweltsiegel, nämlich mit dem Blauen Engel, genau festgelegt: Was sind, was macht Rechenzentren eigentlich energieeffizient? Da haben wir schon mal so einen Rahmen sozusagen. Wenn auch jetzt noch einen freiwilligen, aber einen wo man sich orientieren kann.

Fischedick: Das führt mich aber ganz gut zu dem dritten Punkt, den ich ganz wichtig finde, dass wir nicht nur über die Geräte reden und nicht nur über die Rechenzentren reden, sondern auch die Software selber, eben über die Dienstleistungsangebote selber reden. Und auch das haben wir ja im Rahmen der umweltpolitischen Digitalagenda diskutiert, dass wir zum Teil eben Voreinstellungen haben, von der Streamingqualität, die einfach nicht zweckmäßig sind. Wir streamen in einer viel viel höheren Qualität, als das was wir eigentlich durchschnittlich bräuchten. Aber warum ist das so hoch voreingestellt? Warum kann man das nicht ändern? Ich hatte das gerade schon angesprochen für das ungenutzte Datenvolumen, dass nur zehn Prozent der Daten eigentlich wirklich genutzt werden und die anderen 90 Prozent irgendwo liegen und gar nicht Nutzen stiften oder, dass wenn wir heute das eine oder das andere im Internet suchen und plötzlich Werbefilmchen automatisch aufploppen und gestartet werden und wir dann in einer Wiederholungsschleife reingeraten. Das sind ja alles Dinge, die sind nicht Sinn und Zweck von Digitalisierung. Da kann man auch über freiwillige Maßnahmen, vielleicht auch über dem Blauen Engel Signale setzen, wie man eben auch zu einer energieeffizienteren, klimaverträglichen Software kommt, und auch zu vielleicht Plattformanbieter kommt, die eben klimaumweltverträglicher sind, als das bei anderen der Fall ist. Also da ist noch jede Menge Steuerungsmöglichkeit da. Das alles geht aber in die Richtung, die Nutzenorientierung der Digitalisierung ein Stückchen weit zu stärken und sie nicht zum Selbstzweck zu machen.

Schulze: Und ich will nochmal an das Thema Transparenz anknüpfen. Das finde ich ganz wichtig. Wenn man heute auf Online-Marktplätzen unterwegs ist, dann kann ich potenziell die Produkte aus der ganzen Welt dort kaufen. Ich weiß aber gar nicht, genügt es eigentlich den EU-Standards? Ist es das, was ich an Sicherheit, an Energieeffizienz gewöhnt bin oder eben nicht. Und ich glaube auch da wäre es sehr gut, wenn wir EU-weit eine Transparenz hätten. So eine Art Prüfpflicht für Internetmarktplätze, um zu sagen, dieses Produkt hat europäischen Standard, das was du gewöhnt bist an Sicherheit ist drin, das ist energieeffizient und das andere, das Billige, kannst du nicht reparieren und es hat einen höheren Energieverbrauch. Einfach damit man überhaupt die Chance hat auszuwählen. Das kann man heute oft gar nicht als Verbraucherin und Verbraucher erkennen. Das fände ich auch noch einen wichtigen weiteren Punkt.

Die Zeit rennt. Wir haben jetzt ganz, ganz viele Facetten beleuchtet in unserem Gespräch. Was sich verändern muss, was sich verändern wird, welche Chancen Digitalisierung hat, wo auch Risiken liegen. Vieles ist noch ein bisschen Zukunftsmusik. Deswegen würde mich interessieren, so als Wissenschaftler, Herr Fischedick, sind Sie eher optimistisch, dass uns das auch gelingt, so einen sozialen und ökologischen Umbau hinzukriegen, unser Land klimafreundlicher, gerechter, lebenswerter zu machen? Oder sagen Sie es das wird ganz, ganz schwierig. Was ist Ihre Sichtweise?

Fischedick: Als Wissenschaftler ist man ja bisschen Berufsoptimist. Und deswegen schaut man immer optimistisch in die Zukunft. Aber Spaß beiseite ich glaube in den letzten zwei, drei Jahren bin ich wieder deutlich optimistischer geworden, aus unterschiedlichen Gründen mit Blick darauf, ob wir die Klimaschutzziele und bestimmte Umweltziele tatsächlich erreichen können. Auf der einen Seite weil wir schon sehen, dass zentrale Klimaschutztechnologien heute deutlich weiterentwickelt sind als noch vor einigen wenigen Jahren. Wir haben jetzt eine große Debatte über wasserstoffbasierte Stahlerzeugung. Das war vor drei bis fünf Jahren noch undenkbar, dass so etwas jemals geben kann. Heute diskutieren Unternehmen über Investitionspläne in diese Richtung. Wir haben einen riesigen Kostenreduktionssprung gesehen, bei der Photovoltaik. Wir liegen im Bereich von 1 bis 1,5 Cent in bestimmten Ländern, die sonnenreich sind. Unvorstellbar gewesen vor fünf Jahren, wo wir jetzt Faktor zehn mehr oder weniger an Kostenreduktion gesehen haben. Das sind alles Dinge, die mich jetzt zuversichtlicher machen, dass tatsächlich dieser sozial ökologische Umbau in eine klimaverträgliche Gesellschaft möglich ist. Wir sehen eine zunehmend breite Allianz von Akteuren, die sich pro Klimaschutz ausspricht. Das sind nicht nur die politischen Parteien, es ist die Gesellschaft. Mit Fridays for Future, mit Scientists für Future, Parents for Future kann man jetzt endlich so weiter, Grandparents for Future und so weiter durchdeklinieren. Aber vor allen Dingen, und das macht mich zuversichtlich, auch in der Industrie. Sehen wir immer mehr Akteure die sagen, ja da gibt es gar keine Alternativen zu. Und diese Industrie spricht nicht darüber, sondern hat konkrete Investitionspläne. Und dazu gehört eben auch die energieintensive Industrie. Da haben wir die Möglichkeit, gerade schon angesprochen, das Doppelpassspiel zwischen der nationalen und der europäischen Ebene. Wir haben jetzt sowohl nationale wie auch europäische Konjunkturprogramme im Klimaschutz. Da hätte ich mir, da bin ich ehrlich, sicherlich höhere Prozentsätze gewünscht. Aber trotzdem sind das ja Signale, die genau in die richtige Richtung gehen. Wenn man die konsequent fortdenkt, dann führt es auch dazu, dass wir in die richtige Richtung gehen. Trotzdem bei allem Optimismus den ich habe, sage ich natürlich genauso gut, das alles ist kein Selbstgänger. Wir sehen natürlich stetig die Diskrepanz zwischen den grundsätzlichen Befürwortern der Energiewende, des Klimaschutzes und den vielen, vielen Widerständen die wir vor Ort haben, wenn wir Windparks bauen, Biomasseanlagen und Stromtrassen errichten wollen. Insofern haben wir eine Menge zu tun, auch die Menschen noch mitzunehmen, sie wirklich auch Teil der Energiewende werden zu lassen. Das ist die große Aufgabe auf der einen Seite, die zweite große Aufgabe ist, da dürfen wir uns auch nichts vormachen wenn wir über Klimaschutz reden, brauchen wir einen langen Atem. Braucht die Politik einen langen Atem, braucht die Gesellschaft einen langen Atem und das ist glaube ich etwas, was viele nicht gewöhnt sind, über zwei Jahrzehnte wirklich dranzubleiben an diesem Thema. Und zum Schluss nochmal, was mir nochmal ganz wichtig ist zu betonen. Das Jahrzehnt, in dem wir jetzt drin stecken, also die 2000 Zwanzigerjahre, das ist eigentlich genau das entscheidende Jahrzehnt, an dem wir festmachen werden können im späteren zeitgeschichtlichen Rückblick, ob wir es wirklich geschafft haben, auf den richtigen Pfad zu kommen oder nicht. Jetzt müssen die politischen Entscheidungen getroffen werden. Jetzt muss die Industrie, jetzt muss die Gesellschaft die entsprechenden Investitionsentscheidungen treffen und die Meilensteine gesetzt werden. Und wenn wir sie richtig setzen, dann bin ich optimistisch, aber dieses Jahrzehnt dürfen wir nicht verpassen.

Schulze: Ja, ganz, ganz herzlichen Dank nochmal für dieses Schlusswort. Das ist der Anknüpfungspunkt für die nächsten Diskussionen, weil über die Frage, wie wir eigentlich die Menschen mitnehmen, können wir jetzt nochmal eine halbe Stunde diskutieren, weil das mache ich gerade in meiner Wir schafft Wunder Reihe, wo ich eben vor Ort bin, und versuche, unmittelbar diejenigen, die angeblich immer gegeneinander diskutieren miteinander ins Gespräch zu bringen. Und auch die Frage, was kann die Industrie eigentlich alles tun? Die Frage der Dekarbonisierung, heißt das ja immer, in der Industrie. Auch dort macht das Umweltministerium eine Menge. Wir haben ein eigenes Kompetenzzentrum für die energieintensive Industrie in Cottbus gegründet, KEI. Was ganz konkret mit Firmen Dekarbonisierungsstrategien für ihre Unternehmern erarbeitet. Also Stahlindustrie oder Grundstoffindustrie, Alu, wo wir ganz konkret hingehen und sagen also nicht im Modell, sondern was, welche Schritte muss man eigentlich machen, um CO2 neutral zu werden?

Viele große Aufgaben, viele, viele spannende Themen. Deswegen nochmal herzlichen Dank an Herrn Fischedick für die Informationen und die Einblicke. Ich sage noch mal Danke an alle die zugehört haben. Vielen, vielen Dank für das Interesse. Ich bin sehr gespannt auf die Rückmeldungen. Besonders zum Thema Digitalisierung bekommen wir in den sozialen Medien sehr, sehr viele Kommentare. Sicherlich auch, weil es das Medium ist und weil das ja auch unseren Alltag betrifft. Schreiben Sie uns auch gerne mit Fragen, Anregungen und Feedback. Ich verabschiede mich erstmal für heute und sage Tschüss bis zum nächsten Mal und nochmal ganz, ganz herzlichen Dank an Herrn Fischedick.

Fischedick: Sehr gerne.