Podcast - Folge 3: Folgen des Klimawandels und Maßnahmen zur Anpassung

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Schulze: Ja hallo, mein Name ist Svenja Schulze, ich bin Bundesumweltministerin und ich heiße Sie ganz herzlich willkommen zur dritten Folge unseres Podcast "Wir schafft Wunder". Schön, dass Sie wieder reinhören. Wie gestalten wir unsere Zukunft so, dass unser Land klimafreundlicher, nachhaltiger, aber eben auch gerechter und lebenswerter wird? Darum geht's hier in diesem Podcast, um die grundlegende Erneuerung unserer Wirtschaft, unserer Gesellschaft und auch um die Chancen, die dieser Umbau für uns alle mit sich bringt. In ganz regelmäßigen Abständen diskutiere ich hier mit Expertinnen und Experten aus Wirtschaft, aus Wissenschaft, aus Zivilgesellschaft über dieses Thema. Denn der Wandel hin zu einer klimaneutralen Gesellschaft, bekommen wir nicht alleine hin, sondern nur in einem breiten, in einem gesellschaftlichen Dialog und auch in einem gesellschaftlichen Konsens. In dieser Folge ist meine Gesprächspartnerin Dr. Friederike Otto. Sie ist mir aus Großbritannien zugeschaltet, denn sie lehrt an der University of Oxford und ist dort Geschäftsführerin des Environmental Change Instituts. Der Fokus ihrer Arbeit liegt auf dem Thema Wetterextreme und den Auswirkungen des Klimawandels. Und sie hat 2019 ein sehr interessantes und sehr lesenswertes Buch veröffentlicht. Das Buch heißt "Wütendes Wetter. Auf der Suche nach den Schuldigen für Hitzewellen, Hochwasser und Stürme". Und diese Suche möchte ich in dieser Folge des Podcast gern gemeinsam mit Dr. Friederike Otto fortführen und vor allem der Frage nachgehen, wie wir uns als Gesellschaft künftig auf die Folgen des Klimawandels einstellen können und welche Maßnahmen zur Klimaanpassung sinnvoll erscheinen. Dr. Otto und ich sind via App digital miteinander verbunden, und deshalb kann der Ton an manchen Stellen etwas ruckeln. Ich bitte, das schon mal im Vorfeld zu entschuldigen. Liebe Frau Dr. Otto, ganz herzlich willkommen und hallo!

Otto: Vielen Dank. Hallo.

Schulze: Ich würde auch direkt über die Frage einsteigen. Also Klimaschutz, Klimaanpassung, sozial-ökologischer Umbau. Das klingt ja alles erst mal ziemlich abstrakt. Wie kann denn eigentlich, Ihrer Meinung nach, jeder und jede von uns von einer klimafreundlichen Gesellschaft profitieren? Was nützt uns das?

Otto: Also ich denke, eine klimafreundliche Gesellschaft ist in erster Linie eine zukunftsorientierte Gesellschaft, eine Gesellschaft, die zukunftsfest ist. Und wenn wir die gesellschaftlichen Veränderungen machen, die wir machen müssen, um den Klimawandel zu stoppen, die nützen nicht nur dem Klima oder den Eisbären. Sondern was wir machen müssen, ist eben, unsere gesellschaftlichen Strukturen so zu ändern, dass sie eben nicht mehr darauf aufbauen, fossile Brennstoffe zu verbrennen. Aber das heißt eben auch, dass wir unser Zusammenleben anders organisieren müssen. Wir müssen Mobilität anders organisieren.

Aber das hat eben auch ganz viele, sehr positive Nebeneffekte. Der Klimawandel wirkt sich ja im Wesentlichen durch veränderte Wahrscheinlichkeiten und Intensität von Extremwetter und Wetterereignissen aus. Und um uns daran anzupassen, muss man zum Beispiel eine bessere Isolation von Häusern haben. Einerseits, dass man weniger Brennstoff braucht, um sie zu heizen, aber eben auch, dass sie Hitzewellen standhalten. Das macht das Leben in diesen Häusern sehr viel angenehmer. Gerade wenn man in Großbritannien lebt, weiß man das sehr zu schätzen. Unsere Städte müssen sich verändern. Wir sehen, die meisten Städte sind heutzutage so gebaut, dass sie für Autos gebaut sind. Aber wenn wir unsere Mobilität verändern, dann können wir die Städte wieder so umbauen, dass sie für Menschen gebaut sind. Das heißt, man hat mehr Räume, um zusammenzukommen. Und ich denke, das Wichtigste eigentlich ist, dass, um den Klimawandel aufzuhalten, um unsere Gesellschaft so umzustrukturieren, wie wir es brauchen, müssen alle mitmachen. Das heißt, jeder muss sich auch dessen bewusst werden, wo er Einflussmöglichkeiten hat, wo er Einfluss nehmen kann und damit auch nicht sagen kann: Okay, die Macht haben nur andere Leute irgendwo da oben, sondern jeder hat irgendwo ein Stück Macht. Und ich denke, der Einflussbereich mag jetzt eine Schule sein oder eine Stadt. Oder es kann eben auch ein Konzern sein, je nachdem, wer man ist. Aber wir alle haben bestimmte Sachen, die wir beeinflussen können. Und wenn wir das wahrnehmen, dann verändert sich auch die Gerechtigkeit und Struktur unserer Gesellschaft. Und das ist ganz unabhängig vom Klimawandel extrem positiv.

Schulze: Ich hätte gerne nochmal ein bisschen zurück, wo das eigentlich alles herkommt. Ich weiß nicht, wie Ihnen das geht. Mir begegnet immer wieder so ein Argument: Naja, so heiße Sommer hat es früher auch mal gegeben. Das ist ja der Klimawandel. Der betrifft ja nicht uns in Deutschland, oder in Europa, sondern das ist irgendwie anderswo. Wenn ich mir die Zahlen angucke, ist das ja ganz anders. Der Deutsche Wetterdienst sagt, dass von 1881 bis 2009, wenn man sich diese Phase anguckt, dass Deutschland sich schon um 1,6 Grad erwärmt hat. Also es ist schon wärmer geworden, und wenn man sich die jüngsten Monitoringberichte auch der Bundesregierung anguckt, dann sieht man, dass die Hitze, dass Trockenheit jetzt schon massive Schäden auslöst. Was weiß ich, in der Landwirtschaft zum Beispiel haben wir es im letzten Jahr 2018 mit 700 Millionen Euro zu tun gehabt. Nun ist es nicht ganz so dramatisch wie das, was weiß ich, am Himalaya. Wenn der Himalaya schmilzt, ist ein Viertel der Weltbevölkerung vom Trinkwasser abgeschnitten, von Süßwasser abgeschnitten. Aber nochmal konkreter, was heißt das eigentlich Klimawandel? Was bedeutet das für Deutschland? Was bedeutet das vielleicht auch europäisch, wenn das einfach so weitergeht wie bisher?

Otto: Tatsächlich sind Hitzewellen im europäischen Sommer einer der Hotspots des Klimawandels, also eines der Wetterereignisse, die tatsächlich durch den Klimawandel sich um Größenordnungen verändern. Also was vielleicht eine Hitzewelle war, die früher mal einmal in hundert Jahren aufgetreten ist, die tritt jetzt schon alle zehn Jahre oder noch häufiger auf. Und wenn sich die Erde weiter erwärmt, dann wird eben das, was früher mal ein extrem heißer und sehr seltener Sommer war, die Norm sein. Und wir sind jetzt schon fast da. Wer dafür bezahlt, dass sich Extremwetterereignisse verändern, das sind nicht wir, die hier in gut klimatisierten Büros sitzen, sondern das sind immer diejenigen, die am unteren Ende finanziell und auch was soziale Strukturen angeht, einer Gesellschaft stehen. Und das ist global so. Aber das ist auch in jedem Land so. Es sind die Hitzewellen, bringen auch in Deutschland, in Europa jedes Jahr Menschen um. Und es sind meistens die ärmere Bevölkerung, aber auch ältere Bevölkerung, die weniger Zugang zu Informationen haben, um zu wissen, wie man sich in Hitzewellen vernünftig verhält. Es ist nicht so, dass der Klimawandel in Deutschland niemanden tötet, sondern das ist durchaus auch der Fall. Es sind andere Leute, die zum Beispiel, in tropischeren Ländern, wo die natürliche Variabilität, also die Jahr-zu-Jahr-Schwankungen im Wetter sehr gering ist. Da sind auch ganz kleine Veränderungen in der Intensität von extremen Dürren, zum Beispiel, können riesige Auswirkungen haben, weil der Bereich, an den die sozialen und ökologischen Systeme angepasst sind, relativ gering ist.

Während in Europa, da hatten wir sowieso immer relativ abwechslungsreiche Jahre. Mal kalt, mal warm, mal nass, mal trocken. Dadurch sind wir besser, an die, wir jetzt nicht als Menschen, sondern eben ganze Systeme wie unsere Gesellschaft strukturiert ist, besser angepasst.

Insofern merkt man es vielleicht nicht gleich so doll. Aber das heißt nicht, dass es nicht stattfindet.

Schulze: Und Erderhitzung heißt im Grunde genommen, es wird nicht grundsätzlich heißer bei uns, sondern extremer. Also, das fand ich nochmal sehr beeindruckend. Also nicht nur vielmehr heiße Sommer, sondern auch vielmehr extreme Regen und eben diese regionalen Unterschiede. Das würde ich von Ihnen gerne auch noch mal ein bisschen hören. Ich habe von einer Studie gelesen, dass in einer Innenstadt mit so einem ganz normalen Marktplatz, wie wir das in Deutschland so kennen, das auch bei 1,5 Grad so ein Marktplatz dann schon deutlich heißer sein kann. Und das, was wir bis jetzt nur aus dem Süden kennen, also dass es überall Schatten geben muss, dass man Sonnensegel braucht, dass Plätze, die wir heute ganz normal nutzen, dass sie bei immer wärmer werdenden Sommern überhaupt nicht mehr genutzt werden können, weil dann plötzlich 40 Grad ist und nicht mehr 27. Oder in Kindergärten: Wir heute sind wir dran gewöhnt, die Kinder spielen draußen. Wenn das aber mit diesen extremen Sommern so weitergeht, dann brauchen wir ja viel mehr Schatten, viel mehr Möglichkeiten. Jedenfalls ist, das was wir jetzt im Konjunkturprogramm noch einmal verankert haben, mehr Anpassung an das, was wir gar nicht mehr vermeiden können. Wie ist das? Gibt es solche, wie sind die Unterschiede da eigentlich?

Otto: Es gibt im Prinzip zwei Arten. Jetzt mal so vom rein wissenschaftlichen, wie der Klimawandel das Wetter beeinflusst. Das eine ist das, was man in der Wissenschaft, den thermodynamische Effekt nennt, also von der reinen Erwärmung. Wir haben mehr Treibhausgase in der Atmosphäre. Das heißt, die Atmosphäre als Ganzes wird wärmer, und das bedeutet, dass im Mittel eben auch die Wahrscheinlichkeit überall für Hitzewellen zunimmt. Und die Wahrscheinlichkeit für Kältewellen nimmt ab. Eine wärmere Atmosphäre kann mehr Wasserdampf enthalten. Dieser Wasserdampf muss als Regen wieder rauskommen. Das heißt, auch im Mittel gibt es mehr extreme Regenfälle. Das ist sozusagen der Straightforward-Effekt, der auch schon dazu führt, dass wir mehr Hitzewellen haben und mehr Starkregen. Und dann gibt es den zweiten Effekt, das ist der sogenannte dynamische Effekt. Dadurch, dass wir die Zusammensetzung der Atmosphäre verändern, also eben welche Treibhausgase da sind, beeinflussen wir die atmosphärische Zirkulation, das heißt, wo Wettersysteme entstehen, wie sie entstehen, wie sie ziehen. Und dieser Effekt ist eben nicht überall der gleiche, sondern sehr unterschiedlich von Region zu Region. Und die Effekte können eben in die gleiche Richtung gehen. Das heißt, durch die Erwärmung kriegt man mehr extreme Niederschläge. Es gibt zusätzlich mehr Tiefdruckgebiete, das heißt, man kriegt noch mehr Starkregen. Es kann aber auch sein, dass diese Effekte entgegengesetzt sind. Das heißt, wenn die Wettersysteme nicht da sind, die Regen bringen, dann wird es auch nicht regnen und dann kann es eben trotzdem zu Dürren kommen. Und da diese beiden Effekte, wie gesagt, immer zusammenspielen, aber der zweite Effekt regional sehr unterschiedlich ist, ist es global und regional sehr unterschiedlich, wie sich der Klimawandel auswirkt. Und Europa ist also tatsächlich ein Hotspot für extreme Hitze. Also die in anderen Teilen der Welt sind die Veränderungen bei Hitzewellen, zum Beispiel, nicht ganz so stark bisher. Oder was Dürren angeht: Also wir sehen, im mediterranen Raum gibt es eine deutliche Zunahme von Dürren jetzt schon, und auch im südlichen Afrika. Aber in vielen anderen Bereichen der Welt sieht man das eben nicht.

Und ja, deswegen machen wir das, was ich in meiner Forschung mache, eben genau lokal und regional gucken. Was sind die Auswirkungen des Klimawandels hier und heute und jetzt? Wo müssen wir unsere Ressourcen zusammenziehen und investieren, um zu sagen, wo ist der Klimawandel ein echter Game-Changer?

Schulze: Und das ist regional dann nochmal sehr spezifisch. Durchgängig heiß heißt nicht Jubel, alle können sich freuen, die Sommer werden wärmer, sondern es wird extremer, und wir werden uns anders anpassen müssen. Das zeigen die Forschungen ja ganz, ganz eindeutig, sodass wie wir bisher gewöhnt waren, uns draußen zu bewegen. Das wird sich verändern, selbst wenn wir das schaffen, die Erderwärmung auf 1,5 Grad zu begrenzen. Und das ist ja das, was wir im Moment mit aller Macht versuchen. Was auch das Thema der EU-Ratspräsidentschaft ist, die Deutschland jetzt gerade hat. So ein europäisches Klimaschutzgesetz zu machen, mehr zu tun, als wir bisher zugesagt haben. Das sind die großen Ziele, die wir in den nächsten sechs Monaten diskutieren in unserer Ratspräsidentschaft. Es wird einfach jetzt schon massive Veränderungen geben.

Otto: Es gibt jetzt schon massive Veränderungen. Es ist wirklich nicht in der Zukunft, sondern hier und jetzt. Und wir sind ja von 1,5 Grad wirklich nicht weit entfernt. Also wenn das Ziel zu schaffen ist, dann muss in den nächsten sechs Monaten die EU einen ganz großen Sprung machen.

Schulze: Nun heißt Ihr Buch ja auch mit dem Untertitel "Auf der Suche nach den Schuldigen für Hitzewellen, Hochwasser und Stürme". Ich sage ja immer, es ist nicht die Erde schuld, sondern es sind wir Menschen. Wir machen es. Wir machen den Klimawandel. Und es ist auch nicht so, dass es die Kohlekumpel waren, sozusagen, die mal eben hier den Klimawandel gemacht haben, sondern dass die Art und Weise, wie wir über Jahrzehnte gewirtschaftet haben, das ist, was jetzt dazu führt, dass wir wirklich was verändern müssen, dass wir aufhören müssen, so viel CO2 zu produzieren. Es gibt nicht den einen Schuldigen, sondern vor allen Dingen wir hier in den hochentwickelten Ländern haben über Jahrzehnte, über unsere Industrie, über die Art und Weise, wie wir gelebt haben, enorm viel CO2 produziert. Wer ist aus Ihrer Sicht der Schuldige? Zu welchem Schluss kommen Sie in Ihrem Buch?

Otto: Es geht in dem Buch tatsächlich darum zu sagen, zum einen, wir haben eben nicht alle gleich viel Schuld, weil wir alle natürlich CO2 ausstoßen, dadurch, was wir im Alltag tun. Denn nicht jeder ist an einer Position, dass er die Strukturen, in denen er lebt, auch verändern kann.

Regierungen können viel verändern, aber eben auch Konzerne. Zum Beispiel, jemand wie RWE hat deutlich mehr Macht, etwas zu verändern, als jetzt, zum Beispiel, global gesehen, also jetzt die Regierung von irgendeinem kleinen Staat. Das ist das eine, dass die Konzerne viel Macht haben, und zwar nicht nur dadurch, wie sie ihre Betriebsstruktur machen und worauf ihr Betriebsmodell basiert, sondern auch natürlich durch Lobby und so weiter. Und das Wichtige ist eben, dass nicht jeder Schuld hat und jeder die gleiche Verantwortung tragen kann. Aber das es eben ganz verschiedene Ebenen gibt, wo Leute Verantwortung übernehmen können, und dass man auf diesen Bereichen, auf denen man Einfluss hat, auch Verantwortung übernehmen muss. Ja, also darum geht es. Der Titel ist natürlich ein bisschen provokant mit den Schuldigen, sondern das spielt hauptsächlich an die Klimaklagen, die es ja, die es ja zunehmend gibt und die sicherlich auch ein Weg sind, wie man eben Sachen verändern kann, indem man auf dem juristischen Weg Staaten, Konzerne zur Verantwortung ziehen kann und dadurch eben auch die Umstellung, die gesellschaftliche, die wir brauchen, beschleunigen.

Schulze: Ja, da würde ich mal zustimmen. Der juristische Weg hat eine unheimlich hohe Aufmerksamkeit, aber am Ende des Tages müssen wir es ja politisch lösen. Es muss ja politisch die richtigen Rahmenbedingungen geben. Und das haben Sie angesprochen, dass die Staaten ja auch verantwortlich sind, die Rahmen so zu setzen, dass eben weniger CO2 ausgestoßen wird. Dass Menschen geholfen wird, die nicht so einfach in der Lage sind, auf ihr Auto zu verzichten oder sich mal eben ein neues zu kaufen. Ich glaube, diese Verantwortung, die hat man schon auch als Gesamtgesellschaft, sozusagen den politischen Rahmen zu setzen. Ich finde es nur noch mal wichtig zu sagen, es ist nicht ein Sündenbock. Ich habe manchmal in den Diskussionen den Eindruck, wäre schön, wir würden uns einfach ein rauspicken können und sagen, der ist schuld. Im Grunde genommen sind wir mit unserer Lebensweise schuld. Und gerade die, die mit dem Finger auf die anderen zeigen und sagen, die anderen sollen mal weniger machen, sind oft die, die selber, wenn man ihren CO2-Fußabdruck anguckt, einen enormen haben. Ich habe mal eine Diskussion, da kann ich mir noch gut daran erinnern, mit jemandem, die immer gesagt hat, ja, die Kohlekumpel und die Leute, die nicht so viel Geld verdienen, sollen mal weniger Fleisch essen, und dann ist alles gut. War aber selber jemand, die zwei Fernreisen im Jahr macht, sehr viel mit dem Auto herumfährt und im Grunde selber einen CO2-Fußabdruck hat der viel, viel höher ist. Wir nennen das hier im Ministerium immer aufgeklärte Verschmutzer, also die, die wissen, was sie tun und es trotzdem weiter tun. Ich glaube an die muss man auch ran. Was sind da Ihre Erfahrungen?

Otto: Also etwas, was mir ganz wichtig ist. Es geht eben nicht um Konsumverhalten. Wir werden das Problem nicht lösen, indem jeder halt einfach weniger macht, sondern wir müssen die gesellschaftlichen Strukturen ändern. Und ja, Sie haben eben die Kohlekumpel angesprochen, jemand, der wenig Geld verdient. In dem Buch bringe ich das Beispiel. Ich kann es mir leisten, in Oxford in der Nähe meiner Arbeit zu wohnen. Das heißt, ich kann zu Fuß ins Büro gehen, aber zum Beispiel diejenigen, die unsere Büros putzen, die können sich das nicht leisten, in Oxford ein Haus zu haben, sondern die wohnen in den Dörfern außerhalb. Und dann kommt man nur mit dem Auto zur Arbeit. Tatsächlich kann man sich überhaupt nur leisten, im Moment CO2-neutral zu leben, wenn man viel Geld hat. Denn nur dann kann man eben in den Städten in den Bereichen leben und eben auf die Art und Weise reisen, wie es eben CO2-neutral möglich ist. Und das müssen wir ändern und dafür müssen wir natürlich die Strukturen ändern.

Schulze: Und das finde ich nochmal total zentral. Man muss es sich so, heute ist es so, dass es sich das man sich leisten können muss. Wir wollen aber ja dahin, dass das Normale, das Logische ist, dass es einfacher ist, das ökologisch Korrekte zu tun. Wir haben es in unserem Klimaprogramm hier in Deutschland ja darüber versucht, indem wir Fliegen teurer gemacht haben, Bahnfahren billiger. Anreiz zu geben, die Bahn mehr zu nutzen. Indem wir es jetzt unterstützen, Elektroautos anzuschaffen, gerade im Sozialbereich. Wir haben alle während Corona, die gelobt, die uns geholfen haben, die Krankenschwester, die Verkäuferin, die in der Pflege arbeiten. Die können sich ja normalerweise kein Elektroauto leisten. Dass jetzt, diese Umstellung hinzukriegen, dafür finde ich es ganz zentral die Rahmenbedingungen richtig zu haben und die richtigen Anreize, klingt so blöd, aber zu sagen, das ist jetzt das Logische, das ist das Bessere. Das ist das, was man sich, was sich jeder leisten können muss.

Otto: Was mir ganz wichtig ist, man kann es nicht auf den Verbraucher abwälzen. Also auch jetzt zu sagen, na ja, wir ersetzen jetzt jeden Benziner mit einem Elektroauto. Das wird das Problem nicht lösen, sondern wie überhaupt Mobilität funktioniert muss sich ändern. Eben auch, um wieder zurück zum Anfangsthema zurückzukommen, dass unsere Städte baulich so sind, dass sie auch mit extremer Hitze klarkommen und das werden sie nicht, wenn die ganze Stadt zubetoniert ist, sodass überall Autos herumfahren können, sondern dass wie Sie selber gesagt haben, verstärkt nur noch extreme Temperaturen, sondern wenn man in den Städten leben möchte, in denen auch 40 Grad aushaltbar sind, dann braucht es eben ganz viel Grünflächen, um eben diesen, diesen sogenannten Heat-Island-Effekt, den die betonierten Flächen verstärken, um das abzuschwächen. Dass alles zubetoniert ist, das ist das große Problem, das diese Hitze verstärkt.

Schulze: Ja. Das heißt ja im Grunde Stadtumbau. Wie ist das eigentlich im ländlichen Raum, haben Sie dazu auch Forschung gemacht? Jetzt haben nämlich über die Stadt gesprochen, dass die sich aufheizt, dass wir da Mobilität verändern müssen. Wie ist das eigentlich im ländlichen Raum? Was muss sich da eigentlich tun?

Otto: Ich denke auch, dass das Mobilitätskonzept ist ganz wichtig, denn man muss den ländlichen Raum natürlich auch an die Stadt anbinden können, eben ohne dass jeder jeden Tag lange Strecken mit dem privaten Auto zurücklegen muss. Gerade im ländlichen Bereich. Sie haben vorhin die Landwirtschaft angesprochen. Es ist jetzt bei den letzten Dürren, war es ja so, dass die Bundesregierung Hilfen gezahlt hat. Und ich denke, man muss eben auch langfristig überlegen: Wie kann man Konzepte machen, dass Landwirtschaft und auch Landwirte mit extremen Wetterereignissen besser umgehen können. Kann man irgendwie Zuschüsse zur Versicherung zahlen gegen Ernteausfälle? Ist es nötig, nochmal strukturell drüber nachzudenken? Und natürlich, damit Landwirte so Landwirtschaft betreiben können, dass es ökologisch sinnvoller ist und sich auch finanziell noch lohnt. Das denke ich ist auch etwas, worüber meines Wissens noch nicht wirklich viel gesprochen und nachgedacht wird. Aber das kann auch sein, dass ich das bloß nicht mitkriege.

Schulze: Na ja, ich merke das hier im Ministerium. Wir haben so ein Beirat mit Landwirtinnen und Landwirten, also einfach Praktikern, die uns in unserer Arbeit beraten, mit denen wir kontinuierlich in so einem Dialog sind. Und die haben jetzt vor kurzem mal dargestellt, wie eigentlich die Art der Bodenbewirtschaftung sich verändern wird. Wenn längere Phasen der Trockenheit sind, wie das im Moment ist, dann werden bestimmte Pflanzen, wie wir sie heute anpflanzen, einfach gar nicht mehr funktionieren, weil sie bräuchten so viel Wasser, das kriegt man gar nicht. Man kann es gar nicht so stark bewässern und das man dann auch zu neuen Formen kommen muss. In Frankreich sieht man das heute manchmal schon, dass sie kleinräumige Felder haben, also mehrere Sachen, ein Landwirt mehrere Sachen hat. Während wir ja sehr stark auf größere Strukturen setzen. Also Riesen-Maisfeld, Riesenfeld mit sonst irgendwas, die viel kleinräumige sind, weil sie sagen, man weiß nicht, wie der Sommer wird. Vielleicht geht das, vielleicht geht das. Jedenfalls bleibt dann noch genug Ernte. Das sind aber völlig andere Konzepte der Bodenbewirtschaftung, völlig andere Konzepte, wie die Landwirtschaft läuft. Und das wird im Moment zwischen den Landwirten auch schon diskutiert, was sie verändern müssen, was da eigentlich passieren muss. Und für die Mobilität da finde ich echt ganz entscheidend, dass wir nicht nur auf Elektromobilität gehen. Klar, die Zukunft ist elektrisch. Wir brauchen Ladesäulen auch im ländlichen Raum. Es muss möglich sein, zu Hause ganz einfach zu laden. Dass der Stromanbieter einem hilft so eine Ladestation aufzubauen. Aber es muss ja auch intelligentere Verkehrskonzepte geben. Ich habe bei mir im Münsterland eins, das fand ich total klasse. Da hat ein Unternehmen gesagt, ok, viele meiner Beschäftigten hier leben am Stadtrand, arbeiten aber bei mir im ländlichen Raum. Also sponsor ich einen Bus, der morgens alle abholt und abends wieder zurückbringt. Da muss nicht jeder mit dem Auto kommen. Und da hat die Firma so ein Konzept mitentwickelt mit der Kommune gemeinsam. Ich glaube, solche innovativen Ideen davon brauchen wir noch viel, viel mehr.

Otto: Auf alle Fälle. Ich denke ja. Wir müssen absolut von der Idee wegkommen, dass das man nur ein ordentlicher Mensch ist, wenn man ein Auto hat. Also, ich habe in meinem Leben noch nie ein Auto besessen. Aber das ändert sich sowieso schon zum Teil. Aber es muss dann eben auch möglich sein, dass man dann eben nicht nur in der Stadt leben kann, sondern dass das auch anderswo möglich ist. Dass man eben von diesem individuellen Verkehr zu gemeinschaftlich genutzten, die aber eben auch funktionieren müssen. So ein Bus, der dreimal am Tag fährt nützt nichts. Ja, das brauchen wir wirklich.

Schulze: Also nicht eine Lösung für alle, sondern im ländlichen Raum ganz andere Lösungen als im städtischen und wahrscheinlich nach Regionen auch nochmal komplett unterschiedliche Lösungen, die wir da brauchen. Nun sagen wir ja immer, wir wollen treibhausgasneutral werden. Ich finde, das ist immer so ein Begriff, der klingt sehr technisch, aber im Grunde heißt das ja nicht mehr CO2 produzieren, als man wieder binden kann. Und binden kann man über Wälder, über Moore. Es gibt auch ein paar technische Lösungen, aber das sind die Hauptfaktoren. Wie sehen Sie das? Haben wir eigentlich genug Wissen, um treibhausgasneutral zu werden, weil ich behaupte das immer. Eigentlich wissen wir alles, also über so viel wissenschaftliches Niveau. Wir haben ein Umsetzungsproblem, wir müssen jetzt machen. Wie sehen Sie das als Wissenschaftlerin?

Otto: Ich würde das ganz genau so sehen. Wir wissen genug um die erneuerbaren Energien. Die sind so viel effizienter und billiger geworden in den letzten Jahren und sogar viel schneller, als die Wissenschaft vorhergesagt hat. Eigentlich sind wir da in einer besseren Situation, sogar als wir erwartet haben. Ja, das nutzen wir noch nicht so sehr, wie man es nutzen kann. Und dann eben auch auf der Einsparungsseite. Man kann halt nicht sagen, wir werden klimaneutral, aber dann die Bauvorschriften nicht so ändern, dass man nach wie vor Häuser bauen kann, die ja einen sehr hohen Energieverbrauch haben. Das ist eben eins. Und natürlich wenn man solche Häuser bauen darf, dann werden sie auch gebaut. Ich würde auch sagen, auf alle Fälle, wir haben ein Umsetzungsproblem.

Schulze: Und ich muss langsam so ein bisschen auf die Uhr gucken. Sie haben gesagt Erneuerbare ausbauen. Ganz, ganz wichtig. Das würde ich genauso sehen. Wir müssen immer noch Energiesparen. Manchmal denkt man ja, nur weil man so viel Erneuerbare hat, könnte man alles einfach weiter so machen, ohne Energie zu sparen. Aber wir haben noch nicht genug davon. Wir werden also auch noch weiter auf Effizienz achten müssen, darauf, dass das, was wir hier gerade tun, zu streamen, dass das die Daten möglichst energieeffizient gespeichert, transportiert, die Rechenzentren möglichst energieeffizient sind. Wir werden im ländlichen Raum anders vorgehen müssen als im städtischen Raum, das haben wir gerade auch schon diskutiert. Wir haben noch gar nicht drüber gesprochen. Wir müssen unsere Industrie, natürlich auch dekarbonisieren. Also wir müssen auch da darauf achten, wie wir das jetzt mit der Stahlindustrie oder mit Zement machen, dass die in die Lage versetzt werden, Stahl so zu produzieren, dass er eben kein CO2-Fußabdruck mehr hat. Das sind also alles die Herausforderungen, die wir vor uns haben.

Jetzt haben wir so ganz viele Facetten beleuchtet. Ich würde gerne zum Schluss noch wissen, wie optimistisch, wie zurückhaltend Sie eigentlich sind. Weil ich bin ja ein optimistischer Mensch. Ich glaube, dass wir das hinkriegen, also dass wir ganz viel wissen, dass wir die richtigen Rahmenbedingungen setzen, dass wir das wirklich nach vorne kriegen. Wie optimistisch, wie zurückhaltend sind Sie? Schaffen wir diese Transformation, diesen Umbau? Schaffen wir es, das Land klimafreundlicher, gerechter, lebenswerter zu machen? Sind Sie da eher optimistisch oder eher zurückhaltend?

Otto: Ich bin ein hoffnungsloser Optimist. Ich glaube auf alle Fälle, dass wir das schaffen, die Erderwärmung zu begrenzen. Ich möchte mich jetzt auf keine Temperatur festlegen, denn es ist jetzt gerade 1,5 Grad. Das dauert überhaupt nicht mehr lange bis 1,5 Grad sind. Und da muss sich doch auch ganz, ganz erheblich was ändern. Und vor allem auch Planungssicherheit für Konzerne. Man weiß, wie man Zement herstellt mit deutlich, deutlich weniger CO2. Aber das lohnt sich natürlich nur, wenn klar ist, dass man das auch muss und dass man das auch langfristig muss. Dieser Schritt, den müssen wir jetzt wirklich schnell gehen, dass sämtliche Bereiche der Industrie Planungssicherheit haben. Ja, wir wollen klimaneutral werden, und zwar nicht nur in Worten, sondern tatsächlich auch in Emissionen. Aber grundsätzlich denke ich, dass alles in die richtige Richtung geht, wenn auch nicht schnell genug. Gerade Deutschland hat sich hier sehr schwergetan, die letzten Wochen schnell genug zu sein. Aber ich denke, wenn wir dieses Gespräch vor zwei Jahren geführt hätten, dann hätten wir das Gespräch nicht geführt, weil fast niemand über Klimaschutz gesprochen hat, über den Klimawandel gesprochen hat. Jetzt weiß jeder, was der Klimawandel ist. Es weiß jeder, dass der Klimawandel soziale Ungerechtigkeit verstärkt und dass wir deswegen den Klimawandel eben nicht nur wegen irgendwelcher fernen Tiere retten müssen, sondern weil er uns alle angeht und das eben auch, was wir wertschätzen. Ich denke, dieser Wandel im Bewusstsein, der ist doch in relativ kurzer Zeit entstanden, und ich denke, dass wir dieses Momentum auch nutzen können und nutzen werden, um die Erderwärmung zu begrenzen.

Schulze: Nochmal ganz, ganz herzlichen Dank für das Gespräch liebe Frau Dr. Otto. Das ist gut zu hören, dass Sie, obwohl Sie so viel wissen über Klimawandel und über alle diese Veränderung optimistisch bleiben. Ich würde Ihnen absolut zustimmen. Planungssicherheit, wirklich klar zu sagen, wo es hingeht. Nicht nur für die Industrie, sondern auch für jeden und jeder einzelne. Jeder muss sich ja darauf einrichten, dass wir uns umstellen müssen, weg von Öl, von Gas, weg von Verbrennungsmotoren, hin zu anderer Mobilität. Also diese Planungssicherheit ist unglaublich wichtig. Und immer schneller werden. Ja, ich bin froh, dass wir in Deutschland jetzt entschieden haben, sowohl als aus Kohle als auch aus Atom auszusteigen. Das ist ein ganz, ganz wichtiger Schritt in die richtige Richtung, nämlich auf erneuerbare Energien zu setzen. Aber es ist noch eine ganze Menge zu tun. Mit den ganzen Entscheidungen ist es ja nicht getan. Sie haben es gerade gesagt, wir müssen es auch umsetzen, und wir müssen es auch machen. Deswegen sage ich erst mal herzlichen Dank für heute, vielen Dank für das Interesse. Ich bin ganz gespannt auf die vielen, vielen Rückmeldungen. Gerne wieder über Social Media Fragen, Anregungen, Feedback. Für heute sage ich erst einmal ganz, ganz herzlich Dankeschön. Dankeschön nochmal an Frau Dr. Otto und nochmal allen das Buch ans Herz gelegt. Das lohnt sich wirklich, das zu lesen. Und ich sage Tschüss und bis zum nächsten Mal.

Otto: Dankeschön.