Podcast - Folge 2: Der Weg in eine nachhaltige Wirtschaft

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Intro: Wir schafft Wunder: Fortschritt sozial und ökologisch gestalten. Ein Podcast des Bundesumweltministeriums.

Svenja Schule: Ja hallo, mein Name ist Svenja Schulze. Ich bin Bundesumweltministerin und ich heiße Sie ganz herzlich willkommen zur zweiten Folge unseres Podcasts "Wir schafft Wunder". Schön, dass Sie wieder rein hören. In diesem Podcast geht es jetzt um die Zukunft und wie wir sie gestalten. Es geht um eine grundlegende Erneuerung unserer Wirtschaft und Gesellschaft, ökologisch, ökonomisch und sozial gerecht. Und wie wir das schaffen, wo die Stellschrauben sind, wo die Hürden sind und die ganz besonderen Chancen, das diskutiere ich in regelmäßigen Abständen mit Expertinnen und Experten aus der Wirtschaft, der Wissenschaft und der Zivilgesellschaft und ich freue mich heute ganz besonders, weil meine Gesprächspartnerin ist Maja Göpel. Maja Göpel ist die Generalsekretärin des wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU). Und dieser Beirat, der berät die Politik mit verschiedenen Forschungsarbeiten, wie zum Beispiel die globale Transformation zu mehr Nachhaltigkeit gelingen kann und welche Maßnahmen hierfür nötig sind. Und Maja Göpel ist eine der führenden Ökonominnen unseres Landes und hat vor kurzem ein ganz spannendes Buch veröffentlicht mit dem schönen Titel "Unsere Welt neu denken. Eine Einladung" und diese Einladung, die nehme ich natürlich gerne an.

Sie passt ja auch ganz wunderbar zu dem Ziel dieses Podcasts. Und Frau Göpel und ich, wir sind natürlich mit physical distance via App digital verbunden. Das heißt der Ton, der kann an der ein oder anderen Stelle mal ruckeln, das bitte ich hier schon im Vorfeld zu entschuldigen.

So und jetzt erstmal liebe Frau Göpel, hallo und ganz herzlich willkommen.

Maja Göpel: Hallo Frau Schulze, ich freue mich sehr über den Austausch.

Schulze: Und deswegen will ich auch direktmal einsteigen. Das Buch, also "Unsere Welt neu denken. Eine Einladung", da geht es ja ganz viel um den Klimaschutz und sozial-ökologischen Umbau. Das klingt ja erstmal im ersten Moment total abstrakt und deswegen würde ich gerne direkt mal zu Beginn fragen, wie eigentlich ihrer Meinung nach jeder und jede von uns von der klimafreundlichen Gesellschaft auch profitieren kann. Was bedeutet das denn eigentlich?

Göpel: Ich glaube, wir haben da vielleicht zwei Zugänge, das eine ist ja etwas, was tatsächlich auch sehr stark aus der Wirtschaft schon vor Corona gesagt wurde, dass wir maximal Risiken wieder reduzieren müssen, also dieser globale Risikobericht vom Weltwirtschaftsforum hat ja ganz oben in der Top 10 von den Bedrohungen auch für wirtschaftlich stabile Entwicklung Umweltschäden und Klimaschäden und Biodiversitätsverlust und Wasserknappheit. Das heißt, wenn wir uns überlegen: wie können wir durch ein besseres Management der Umweltnutzung diese Risiken wieder abbauen, dann ist das gut für unsere Gesundheit, weil wir eben nicht zu hohe Temperaturen oder eine Anfälligkeit gegenüber der Verbreitung von Krankheiten so stark haben. Jetzt hatten wir mit Corona die Atemwegserkrankung oder die Diskussion zwischen eben der weiteren Zerstörung von Habitat von Tieren und der Natur zu nah aneinander rücken zu Mensch und Tier, dieses Überspringen dieser zoonotischen Viren, dass das überhaupt wahrscheinlicher wird, dass eine Pandemie entsteht.

Das heißt, die gesamte Diskussion über planetare Gesundheit oder "One Health" nennt sich das im Englischen, also wirklich so zeigen die biologischen Systeme auf dieser Welt, sprich Menschen, und das was für Umwelt oder Natur nennen.

Die sind eben miteinander verbunden und deshalb das gemeinsam zu denken, zu überlegen. Das ist eigentlich die Gesundheit der Zukunft, ist für mich ein ganz klares Argument was es sehr stark an uns individuell heranbringt. Nahrungsmittelunsicherheit war jetzt auch eine Debatte, die wir hatten. Nicht nur durch Dürre oder Stürme ausgelöst, sondern jetzt eben auch: Wie haben wir die Systeme aufgebaut, wenn wir einen Einreisestopp haben? Können wir die ganzen Ernten nicht mehr vornehmen oder wir machen das eben in einer Form, die wir jetzt gerade beobachten können in der Fleischindustrie, dass wir vielleicht einfach sagen sollen, dass istzivilisatorisch nicht so richtig integer, wie wir das umsetzen. Das heißt all das sind ja Möglichkeiten zu zeigen, dass wir uns da auch zum Beispiel am Agrarfußabdruck nähern sollten, der nicht dreimal so groß ist wie unsere eigene Fläche, also der Bioökonomiestrategie entnehmen können und wir alle, dass wir eben keine Agrarflächen in dem Ausmaß haben, wir aber für uns Lebensmittel beispielsweise konsumieren. Das heißt, das hat eine Sicherheitsstrategie, wenn wir uns überlegen, dass immer weniger Land urbar bleiben wird, wenn wir es weiter so bestellen und damit auch für den Klimawandel anfällig machen.

Und das andere ist natürlich wirklich die Vorstellung unserer direkten Welt, also die schöneren grüneren Innenstädte. Wir hatten jetzt weniger Autoverkehr, es gibt weniger Staus, weniger zuparken, weniger Lärm durch Autos und weniger Abgase. Ländliche Regionen, wo dann eine Vielfalt von Arten und Tieren existieren und wir damit auch eine Aufwertung bekommen für zum Teil auch die Jobs, derer, die sich wirklich um die Natur auch kümmern und Landwirtinnen und Landwirte noch mal ganz anders betrachten als die die nur dafür zuständig sind uns ganz billig das Schnitzel auf den Teller zu servieren. Und Arbeitsplätze insgesamt. Also ich merke schon, dass mir viele Leute schreiben und sagen, ich möchte ja gerne meine Tätigkeit da reininvestieren, diese Welt besser zu machen und für mich ist genau das der richtige Schritt zu sagen: wie schaffen wir das denn, dass wir die Geschäftsmodelle so drehen und die Tätigkeiten so drehen, dass alle das Gefühl haben, sie können ein Teil der Lösung sein?

Schulze: Ja und damit ist das ja auch eine ganz starke soziale Frage, also Umweltpolitik und soziale Politik hängen jedenfalls für mich unmittelbar zusammen. Man sieht, wenn man weltweit hinguckt, dass vor allen Dingen die heute die ärmeren Länder, die Menschen dort, die heute schon viel stärker unter dem Klimawandel leiden. Mir sind Bilder so in Erinnerung von den Marshall Islands, mit den haben wir ganz viel Kontakt jetzt auf den Klimakonferenzen gehabt und da hat mir der dortige Umweltminister gezeigt, was von seinem Grundstück schon alles weg ist. Also die Schaukel, wo er als Kind geschaukelt hat, die steht heute im Grunde genommen schon im Wasser.

Und das ist ja auch für Deutschland so, dass gerade die Leute, die an den großen Straßen wohnen, die stärker mit Feinstaub und so belastet werden, dass die nachweislich auch gesundheitlich stärker leiden. Das fand ich in dem Buch ganz interessant zu sagen, es muss sozial und ökologisch nach vorne gehen, also es hängt auch miteinander zusammen und man wird die soziale Frage auch nur in der intakten Umwelt letztendlich vernünftig beantworten können. Das finde ich einen sehr, sehr interessanten Ansatz und ich sehe: das prägt auch meine Arbeit hier im Umweltministerium sehr stark - das zusammen zu denken. Also nicht zu sagen ökologisch ist auf der einen Seite, das wirtschaftliche auf der anderen und das soziale dann noch irgendwo. Sondern alles drei sind Dimension von Nachhaltigkeit und alles drei müssen wir auch lösen, wenn es jetzt an die Zukunft geht.

Göpel: Ja absolut. Ich meine das ist ja die Essenz eigentlich von der Nachhaltigkeitsagenda gewesen, also das menschliche Wohlergehen in den Mittelpunkt zu stellen und dann kommt ganz schnell die Erkenntnis, wenn das urbare Land und die Menschen herum vertrocknen. Oder eben durch Überschwemmungen verwüstet wird, dann haben sie einfach keine Lebensgrundlage mehr und gerade im internationalen Kontext betrachtet sind es eben sehr, sehr, sehr viele Subsistenzexistenzen noch. Das heißt, die Menschen leben direkt von dem was die Natur ihnen bereitstellt und wir haben es ja jetzt auch in Indien und anderen Ländern sehen können. Tagelöhnerjobs: jemand hat vielleicht ein bisschen mehr monetäres Einkommen pro Tag aber in dem Moment, wo so eine exportorientierte Wirtschaft zusammenbricht, sind die alle wieder zurück in die Dörfer, weil es die einzige Form war überhaupt noch Zugang zu Versorgung zu finden und deswegen ist es eine sehr westliche Debatte zu behaupten, dass die Umweltfragen lösen zu wollen irgendwie was sozial einschränkendes hätte, sondern ganz im Gegenteil, die Beispiele haben wir ja auch.

Ich fand das so wichtig an dem CO₂-Preis in der Debatte letztes Jahr ist ja auch deutlich geworden, dass es eigentlich die großen Lebensstile sind, also im Sinne von der Wohnfläche die ich einnehme, der Autogröße, die ich einnehme, der Anzahl Urlaube, die ich mache. Gerade Mobilität und Reisen sind ja die ganz großen Fußabdrücke, im Grunde genommen in den CO₂-Bilanzen und die sind natürlich viel, viel größer bei denjenigen, die sich das überhaupt leisten können. Und dann reden wir immer davon, dass am unteren Ende die Menschen halt nicht nachhaltig Fleisch kaufen, aber der Fußabdruck ist natürlich bei denen, die einfach viel Vermögen haben und damit eben auch viel Zugriff auf Planet und Konsum für sich in Anspruch nehmen, viel größer und deshalb ist die Denke in Ressourcengerechtigkeit eine hoch soziale Denke, weil wenn wir diese Pro Kopf Budgets einfach mal ernst nehmen und dann das Verursacherprinzip ernst nehmen. Dann wäre ganz klar, dass viele der ärmsten der Region, weil es auch immer heißt, nicht das Wachstum in Frage stellen, die armen Leute brauchen doch was. Genau, aber damit sie das in Anspruch nehmen können, was sie an natürlichen Ressourcen haben, um ihre materielle Versorgung sichern zu können, müssen wir das ja auch zur Verfügung lassen.

Schulze: Und deswegen finde ich manchmal - ich weiß nicht wie ihnen das geht - aber ich finde manchmal die Debatten, um sowas wie Verzicht und die Leute sollen jetzt endlich mal verzichten. Das finde ich teilweise wirklich sehr seltsam, weil verzichten kann man nur auf was man hat. Und es ist nicht für alle Leute möglich auf überhaupt was zu verzichten, im internationalen Kontext aber auch bei uns national, gerade die mit den niedrigen Einkommen, das haben sie ja gerade gesagt. Haben den kleinen ökologischen Fußabdruck und verzichten müssten eigentlich die, die in den Statistiken immer aufgeklärte Verschmutzer heißen, also die wissen das sie einen riesigen CO₂-Fußabdruck haben, die die vielen Fernreisen machen, die die dicken Autos fahren. Die müssten eigentlich mal runter und weniger CO₂ verbrauchen.

Göpel: Und deshalb finde ich das im Moment so wichtig an so tiefliegende Wertmuster anzuschließen, weil es ja eine tief liberaler Agenda ist, über die wir da eigentlich sprechen, also wenn ich eine aufgeklärte Gesellschaft mit Freiheit und Entscheidungsfreiheit organisieren möchte, dann ist es doch auch Teil der einzelnen Person für die freiheitliche Entscheidung, was ich für mich in Anspruch nehme auch für die Konsequenzen gerade zu stehen.

Und im ersten kann das sein, wir machen jetzt einen CO₂-Preis, der jetzt wirklich auch die Lenkungswirkung hat und dann natürlich einige Dinge aber für andere so teuer macht, dass dann tatsächlich nur noch die Top so und so viel Prozent Zugriff drauf haben können und das ist natürlich nur eine erste Hälfte eines Machtinstruments mit dem wir korrigieren können.

Und deshalb finde ich es wichtig weiter zu drehen und zu sagen, eine wirklich liberale Agenda die drauf schaut: Was ist unser Anrecht, weil das ist ja das Gegenteil von verzichten. Ich kann ja nur etwas verzichten von dem ich denke, ich habe ein Anrecht darauf. Und wenn wir nun aber gleich geborene Erdenbürgerinnen sind, mir fällt keine bessere Gerechtigkeitsformel ein oder Kantianischer Imperativ, konsumiere so wie du dir von allen wünschen könntest, dass sie auch konsumierten, dann wird halt klar, wenn wir mehr Menschen werden, können wir nicht sagen wir waren aber eher da. Und deshalb bleibt unser Kuchen megalomanisch groß.

Schulze: Und deswegen finde ich das auch so wichtig über eine soziale und ökologische Veränderung zu reden. Also es geht um beides im Kern. Wir müssen auch das Miteinander fairer machen, auch Sie haben das eben angesprochen, bei der Frage des Fleisches. Also wenn wir weiter so Fleisch konsumieren, wie wir das in Deutschland tun, also ich sag mal ganz überspitzt: Soja aus Brasilien holen, dafür werden Regenwälder gerodet, hier die Schweine so durch industrialisiert großzuziehen, dass jeder Landwirt nur noch paar Monate sozusagen mit den Tieren überhaupt zu tun hat und sie dann hier zu schlachten, die Gülle und alles bleibt hier und die Tiere gehen dann wieder raus in die Welt und werden dort weltweit vermarktet. Das ist eben nicht nachhaltig, das ist nicht nachhaltig in sozialen Kriterien, das ist nicht nachhaltig, wenn man sich den ökologischen Fußabdruck anguckt und so kann das eben auch nicht weitergehen.

Nun Frau Göpel, haben Sie eben schon mal angesprochen, da würde ich gerne nochmal hin. Also für mich war diese Coronakrise schon so etwas wie so ein Brennglas. Man hat gesehen, was kann ich alles Neues machen. Chancen zur Digitalisierung, wo sind so Probleme. Internationale Handelsketten, wir sind eben noch nicht, oder wir sind sehr krisenanfällig in Punkten, wo wir das vorher gar nicht gemerkt haben. Gesundheitssystem war uns vorher, glaube ich, nicht so klar, und aber auch eine Chance. Man kann was verändern, also wenn wir wollen können wir was verändern. Wir haben in letzten Jahren was verändert, aber wir können auch Klimaschutz richtig machen. Ich weiß nicht, wie haben sie das erlebt?

Göpel: Ja absolut. Also ich wurde ja ganz viel gefragt, ob ich das Buch, das ist ja vor der Krise erschienen, so direkt davor, ob ich irgendwie das geahnt hätte oder irgendwas. Natürlich nicht, aber viele der Punkte die da drin stehen nämlich genau auch die Frage von: Was sind internationale Kooperationen, die wir als gerecht vielleicht empfinden können, was sind Fußabdrücke, von denen wir sagen, die sind insgesamt nachhaltig oder nicht nachhaltig? Welche Routinen sind wir eigentlich gewohnt, die uns immer so treiben in diesem Überkonsum ja auch ein stückweit immer durch dieses Vergleichen mit denen die noch mehr haben, ohne dass du es uns dabei glücklicher macht? Es ist mir auch so wichtig die soziale Frage nicht nur mit dem, wer hat Zugang zu wie viel und auf dem Konto, sondern wie geht es uns auch gut miteinander und diese hohe Wettbewerbskultur und dieses sich inszenieren durch das, was ich habe oder was ich verdiene macht uns nicht froh. Also da ist die Forschung zu Lebensqualität und intrinsische Motivation, positive Psychologie ja ganz eindeutig. Das was uns Lebensqualität beschert, ist ja das Gefühl es kümmert sich jemand wenn ich nicht kann. Ich habe einen Zugang zu guter Gesundheitsvorsorge. Jemand ist Willens aus ihrem Weg auszusteigen, den schnellen, effizienzoptimierenden, um für mich etwas mit zu besorgen. Ich nutze Digitalisierung, um online/offline zu verbinden, damit Shoppingtouren möglichst virenfrei trotzdem die Leute erreichen können, die es nicht selber machen können. Da waren ja ganz tolle neue Hybride, die einfach wirklich an diese direkte Problemlösung angeknüpft haben. Und das hoffe ich so, weil wir angefangen haben dadurch, dass wir aus den Routinen ausgebrochen sind. A, darüber nachzudenken, was ist uns wirklich wichtig, wenn wir den Eindruck haben, es wird bedrohlich. Und das war ganz viel soziale Verbindung und Versorgungssicherheit.

Aber eben nicht maximal Konsum, sondern einfach wissen, ich habe genug zu essen, ich habe ein Dach überm Kopf, ich werde da nicht rausgeschmissen. Die Mieten-Frage und die Einkommensfrage war deshalb jaso wahnsinnig wichtig. Und sonst es sind Menschen für mich da, die Digitalisierung war ja ganz viel Informationsbeschaffung und allein zu überlegen, was sind denn da eigentlich jetzt die Investitionen, die es braucht. Was sind die Geschäftsmodelle, die sowas stärker machen können, wie schaffen wir das, dass die Jobs eine andere Wertschätzung wieder erfahren, die genau diese Qualität in unsere Gesellschaft rein bringen und dann aber wirklich zu sagen:Was ist denn für uns eine Vorstellung von Wachstum und Wertschöpfung, die wir dann dankenswerterweise mit sehr kleinen ökologischen Fußabdruck, wenn wir mehr solche Jobs bereitstellen, ja auch leisten können? Und dieses immer zu überlegen, was es für uns Wert, was ist Wertschöpfung und was drücken Preise oder eben Vergütung momentan aus? Deshalb diese Innovationskraft in die ökonomischen Instrumente zu setzen, das ist für mich jetzt der Impetus und die Chance ist gigantisch. Das sehen wir auch bei den Ökonomen in Deutschland, weil uns die Empirie komplett offen liegt, also die Prognosen der Modellhaftigkeit funktionieren nicht. Die Unterschiede zwischen dem Konsumbarometer, was direkt misst und den Prognosen von den ökonomischen Modellen, die einfach davon ausgehen, wenn der Preis runtergeht, wird der Konsum wieder steigen, weil die Leute dann auf jeden Fall kaufen nur weil der Preis niedriger wird. Die funktionieren schon alle nicht mehr, weil aus unterschiedlichen Motivationen vielleicht einfach nicht mehr so viel kaufen wollen. Wir wissen nicht, wann der Absatzmarkt wieder kommt, das heißt wir müssen jetzt wirklich ganz genau hinschauen und sagen, was ist uns wichtig zu erhalten? Wer kann die Investitionen tätigen? was sind die Versprechen für die Zukunft? Inklusive dann eben auch zu sagen, Solidarität wird noch mal nach Corona auf den Tisch gelegt. Und wir gucken, was sind die Verteilungswirkung von diesem sehr ad hoc und kurzfristig geschnürten Paketen eigentlich gewesen, sodass wir Chancengerechtigkeit wieder erhalten und die Diversität erhalten. Ganz viele von denen, die jetzt wirklich in ökonomische Bredouille kommen, sind ja auch Startups, Innovateure, Pioniere von denen wir sagen, die bringen Neues in die Welt. Und wenn wir nur mit den alten Strukturen der Konzerne, die gut mit Lobbyismus verdrahtet sind zurückbleiben, dann tut uns wirklich keinen Gefallen für die Innovationsfähigkeit in diesem Land.

Schulze: Man vergisst das manchmal aber wir haben ja im Grunde jetzt eigentlich drei Pakete gepackt. Wir haben ja im letzten Jahr im Dezember das große Paket gepackt für den Klimaschutz, wo wir 54 Milliarden Euro haben für den öffentlichen Personennahverkehr, für die Gebäudemodernisierung, wo wir ein Riesenpaket haben. Dann hatten wir das kurzfristige Paket, also erstmal nur sichern in der Krise während Corona, dass die Menschen nicht gekündigt werden, dass Kurzarbeit ermöglicht wird, dass man sozusagen, dass das Leben erst mal mit den Basisbedürfnissen aufrechterhält und jetzt haben wir ja das riesige Konjunkturpaket, wir haben jetzt mal rein geguckt: Wir haben noch mal über 40 Milliarden noch mal Stärkung des ÖPNV aus Förderung Elektromobilität, Flottenaustauschprogramme, für Soziale Dienste, was mir unheimlich wichtig war, Kommunen unterstützen, damit sie weitermachen mit dem Klimaschutz. Die Strompreise jetzt nicht weiter steigen lassen, also ohne das Konjunkturpaket wäre bei dem Ausbau der Erneuerbaren der Strompreis wahrscheinlich gestiegen. Das könnten wir jetzt noch mal dämpfen.

Markthochlauf von grünen Wasserstoff für die Industrie ganz wichtig, all das ist ja jetzt in dem dritten Paket im Grunde genommen auch drin und wenn ich mir angucke, wie Deutschland das hinkriegt im Vergleich zu anderen, glaube ich, dass wir mit diesen drei Paketen wirklich gut dabei sind auch dieses umsteuern und dieses hin zu mehr Klimaschutz und auch zu der Frage Klimaschutz muss eigentlich die logische Antwort sein. Das muss also jetzt kommt man gar nicht auf die Idee großartig zu fliegen. Ich glaube mehr Leute achten im Moment auch darauf. Kann ich nicht mit der Bahn fahren? Uund da ist es ein wichtiges Signal, dass Bahnfahren günstiger geworden ist. Dasmit der Mehrwertsteuerabsenkung, dass das Fliegen teurer wird, jetzt schon, aber auch im weiteren noch teurer wird, habe ich solche Signale, also Sie haben das eben beschrieben aber ich glaube es muss auch einfacher sein den klimafreundlichen Weg zu wählen für jeden Einzelnen, aber auch für die Industrie und den Weg, den müssen wir jetzt gehen. Aus meiner Sicht.

Göpel: Absolut. Ich finde die Green Deal Verhandlungen haben ja noch eigentlich einen visionären Schritt oben drauf, also wenn man sich wirklich überlegt, dass es doch eine ganz tolle Vision für den europäischen Kontinent ist zu sagen: Wir sind derjenige, der als erstes dekarbonisiert ist und eine Kreislaufwirtschaft hinbekommen hat. Kann man auch wieder aus der Risikoperspektive sagen, gute Idee. Wir sind im geopolitischen Verschiebeprozess nicht unbedingt diejenigen, die bestimmen wo es langgeht, aber es hat wahnsinnig viel mit Lebensqualität zu tun. Und auch viele der Studien zeigen ja, dass eigentlich mehr Jobs in diesem Umbau dann auch entstehen können, als das was mit der aktuellen Infrastruktur und Energieleistung et cetera eben verbunden ist. Was sind denn dann aber auch die physikalischen und biologischen Ziele, die wir erreichen müssen. Also die Nachhaltigkeitsstrategie haben wir in Deutschland ja auch und rote Indikatoren, so nennen Sie typischerweise ja die, die Ihr Haus dann ja auch wieder berichten darf oder wie wir die verfehlen. Und da ist der Green Deal ja sehr konkret, also wirklich zu sagen, da müssen wir hin. Und was sind dann aber eben auch tatsächlich eine Ausrichtung alldem, wenn wir so soziale Kipppunkte anschauen ist ein ganz klares Petitum, einmal in der Art wie wir drüber sprechen. Also, dass das wirklich eine Aufbauleistung ist, die wir gerade tun. Das ist eine neue ganz andere Art, ich habe das manchmal "Wiederwachstum" jetzt genannt, weil wir gemerkt haben: Wir haben eigentlich, das was die Ökosysteme uns die ganze Zeit schenken ja ziemlich, runtergewirtschaftet, also wir wachsen uns arm in vielen Bereichen. Wenn wir mal ehrlich hin gucken, was eigentlich die Ökosysteme für uns automatisch pro Jahr zur Verfügung stellen, 150 Milliarden allein für die Bestäubung. Wenn wir das jetzt alles bezahlen müssten, weil wir lauter Bienendrohnen oder irgendwas erfinden, das ist auch richtig teuer, wenn wir diesen Bioreaktor, um es mal ganz technisch auszudrücken, jetzt wirklich so stark torpedieren, also dieses erhaltende, das dann gleichzeitig Klimasenke sein kann und so weiter. Also dieses Regenerieren der Ökosysteme muss ja eine Wertschöpfungsformel sein, die wir alle so wahrnehmen und dann eben auch so eine Landwirtschaftspolitik in der Richtung, eben um zu sortieren und zu sagen, dann machen wir halt mal wirklich eine fundamentale Neubetrachtung, dessen wie wir auch Ertrag messen. Was auf einem Quadratmeter alles bereitgestellt werden kann, nicht nur so und so viel Weizen, sondern eben Humusaufbau, Wasserspeicher, CO₂ Speicher, Biodiversität und da habe ich den Eindruck könnten wir noch viel machen, wenn wir das richtig in die Bilanzierung, in Steuerrücklagen. Dann können wir die Naturkapitalrücklage draus machen. Die besonders die Unternehmen zurückstellen können, die sagen, okay, wir nehmen das Geld und investieren in die Dienstleistung, die uns helfen Zirkularität umzusetzen. Viele Unternehmen haben vorher gesagt, würden wir gerne, fehlt uns Zeit und Geld, Wissen. Ja, aber jetzt in der Kurzarbeit könnten ja die Weiterbildungen stattfinden und könnten Menschen, selbst wenn der Absatz nicht steigt, in all diese, das sind dafür häufig Vernetzungstätigkeiten. Das sind Tätigkeiten, die Prozesse neu strukturieren. All das was sonst Transaktionskosten schafft, wenn der Betrieb auf Hochtouren läuft. Also wie können wir das noch mehr ermutigen, zu sagen, wir können Einkommen und Jobs sichern. Selbst wenn der Absatz noch nicht steigt, dadurch das Umbaumaßnahmen als die total sinnvollen Tätigkeiten heute kofinanziert werden durch staatliche Gelder.

Schulze: Ja, und das finde ich immer noch mal einen ganz wichtigen Hinweis, dass das ja jetzt auf der europäischen Ebene sehr stark diskutiert wird. Wir übernehmen ja jetzt die EU-Ratspräsidentschaft und ein ganz wichtiger Teil ist auch die Frage wie wir das ganze Finanzsystem nachhaltig bekommen. Das wird alles unter "Sustainable Finance" diskutiert, das Finanz- und das Umweltministerium, wir haben zusammen auch so ein "Sustainable Finance"-Beirat, die uns wirklich sehr gut beraten und auf der europäischen Ebene ist es jetzt auch ganz stark Thema. Also wie bewerten wir eigentlich Dinge, wie bewertet das Finanzsystem was, sie haben das gerade angesprochen. Heute ist man gut und kriegt ein gutes Rating, wenn man viel sozusagen Geld einnimmt. Aber was man daran an Werten zerstört, an Umwelt zerstört oder was man Gutes für die Umwelt, für das Klima tut: Das wird nirgendwo eingepreist und wenn wir um das mit dem Klimaschutz erfolgreich machen wollen, ich glaube dann müssen wir auch internationale Finanzströme genau in die richtigen Richtungen lenken. Das darf eben nicht mehr in die Energien von gestern, in die Techniken von gestern, investiert werden, sondern muss in die Zukunft investiert werden und dafür ein richtiges Bewertungssystem zu haben. Auf der europäischen Ebene diskutieren wir das als Taxonomie, also ein wirkliches Bewertungssystem für Investitionen. Ich glaub, das ist total zentral, dass das jetzt kommt, neben den ganzen anderen Themen. Ich will das auch, weil diese Ebene Europa, die wird ja bei uns im Alltag nicht so oft wahrgenommen, aber das ist ganz zentral was da jetzt passiert. Eine Biodiversitätsstrategie, also eine Strategie, wie wir in ganz Europa die Artenvielfalt erhalten können, was gegen das Insektensterben tun können.

Das ist jetzt gerade von der EU vorgestellt worden, zusammen mit einer Landwirtschaftsstrategie. "Farm to Fork" nennt die sich. Und diese beiden Zwillingsstrategien, Biodiversität und "Farm to Fork", wenn wir das wirklich verabschiedet kriegen, wenn alle Staaten in Europa da mitmachen, dann haben wir richtig was erreicht. Das ist eine wirklich gute Strategie, die man dann natürlich mit Leben füllen muss. Als Strategie alleine reicht sie nicht, aber so ein Dach zu haben mit dem European Green Deal, also was gemeinsames, wo alles was man jetzt an Einzelpolitik gemacht darauf einzahlen muss. Das finde ich total zentral und das ist das erste Mal, dass wir das so explizit auf der europäischen Ebene mit Klimaschutz, mit Umweltschutz, verbunden haben und deswegen werden diese nächsten sechs Monate auch wirklich entscheidend. Also wir müssen mit unserer Ratspräsidentschaft eine ganze Menge nach vorne bringen. Was mich da echt beeindruckt hat und da würde ich gerne noch mal ein bisschen tiefer einsteigen: Es gibt ja immer wieder Ökonomen, die sagen, ach, lass das doch den Markt regeln. Der Markt regelt auch den Klimaschutz und meine Erfahrung ist eigentlich:das passiert nicht. Also nicht von alleine jedenfalls. Ich will mal ein Beispiel nennen, was gerade sehr prominent diskutiert wird:die Frage des grünen Wasserstoffes. Wir wissen, wir brauchen für die Umrüstung von Stahlwerken oder von der Zementindustrie, brauchen wir Wasserstoff aus erneuerbaren Energien. Das könnte Kohle mittelfristig da schon ersetzen. Jetzt ist aber das Henne-Ei-Problem. Zurzeit produziert niemand Wasserstoff, weil er nicht weiß, ob die Mengen überhaupt abgenommen werden. Ist noch relativ teuer. Die Stahlindustrie kann das aber noch nicht nachfragen, weil die Kraftwerke noch nicht umgerüstet sind und dadurch kommt kein Markt zustande, ja, also wir kriegen einfach die Mengen gar nicht. Da sieht man, finde ich, jedenfalls für mich beispielhaft, dass wir den Staat brauchen, dass der Staat jetzt einen Anreiz geben muss, dass wir das, den Anfang hinkriegen müssen und das ist so ein Markthochlauf, wie er mit erneuerbarer Energie hergestellt ist, damit wir dann unsere Industrie umrüsten können. Wir wollen ja nicht, dass es keinen Stahl mehr gibt, den brauchen wir noch, aber wir wollen auch, dass Stahl der Zukunft nachhaltig ist und mit dem Know-how, was wir in Deutschland haben, könnten wir das ja auch. Also dieser Glaube der Markt würde das alles regeln, ich hoffe, dass der Glaube jetzt langsam mal zurückgedrängt wird, weil es ist echt nur Glauben. In der Realität findet das doch nicht statt, ist jedenfalls mein Eindruck.

Göpel: Aber ich finde, wir haben ja uns in so komischen vermeintlichen unauflösbaren Gegensatzpaaren verrannt,, also dann heißt es sofort, das ist ein Verbot. Ich denk, ja gut, für einige Verbote bin ich so dankbar: dafür, dass zum Beispiel Sklavenhandel abgeschafft haben in weiten Teilen. Manchmal schleicht er sich ja wieder rein in Geschäftsmodelle. Aber auch als Frau, jetzt einfach, mir nicht mehr verboten ist zu wählen oder dass Vergewaltigung in der Ehe, weil das neulich auch diskutiert wurde, auch jetzt verboten ist. Also ich finde, wir können die Maßnahmen immer nur im Verhältnis zu der Herausforderung, der wir uns stellen bewerten, weil die normative Bewertung ist ja das was uns dann ein Verbot positiv empfinden lässt, oder dass eben einige dagegen angehen. Und deshalb ist es für mich so wichtig hinter dieser ganzen Debatte immer zu sagen, worum geht's eigentlich. Also da hat ja Mariana Mazzucato wirklich hoch und breit und das jetzt auch publiziert. Und diese ganze Idee mit der mission-orientierten Investitionsstrategie durch die öffentliche Hand, das hat sich ja auch in den Förderprogrammen jetzt niedergeschlagen und diese aktive Rolle des Staates Märkten eine Richtung zu geben, weil die plumpsen nicht vom Himmel und das ist ja das nächste. Es wird immer so getan, als wären Märkte irgendwie so entstanden. Und als wäre da keine Institutionalisierung vorausgegangen, also es ist ja immer bestimmte Anreize gesetzt. Es sind immer bestimmte Regeln da und es bestimmt immer irgendwer wo jetzt Investition reinlaufen und nicht. Und wenn ich keine Taxonomie mache, das ist nun mal ein politischer Akt, verlaufen die Finanzströme momentan eben in die Richtung, wo ich am meisten die Umwelt und Sozialkosten externalisiert bekomme, weil dann ist mein finanzieller Return der höchste. Und wenn ich nicht jetzt sage, wie muss der CO₂ Preis überhaupt bestimmt sein, damit er die Lenkungswirkung erreichen kann und das kann ich nur wenn Naturwissenschaftler mit Ökonomen zusammenarbeiten und wir das naturwissenschaftliche physikalische Budget von CO₂ voraus nehmen und sagen, dann können wir das Thema stabilisieren und dann sind die Ökonomen gefragt und sagen, wie können die Mechanismen aussehen, damit wir Marktsignale überhaupt strukturieren können, damit die Wirtschaft dann in der Richtung innovativ tätig wird. Und deshalb müssen uns ein bisschen entspannen, glaube ich, in der Art, wie wir über diese Dinge reden und wirklich sagen, was ist denn unser Ziel und das zu messen in ganz biologischen Indikatoren, zu sagen, wir müssen das CO₂ Budget einhalten und jetzt suchen wir die Maßnahmen, die das hinbekommen wo wir hinten auch noch soziale, gute Jobs rausbekommen, eine Gerechtigkeitsfrage mit rein klären in der Verteilung, aber eben auch in den Instrumenten wirklich so kreativ werden, das nicht eine, zum Beispiel, CO₂ Steuer auf einmal die gesamte soziale Frage mit lösen muss.

Schulze: Ja, und da finde ich wirklich das Buch, sie haben es angesprochen, von Mazzocato, die ja das Kapital des Staates hat, so heißt es ja in der deutschen Übersetzung. Das finde ich wirklich beeindruckend, weil sie ja beschreibt, wie wichtig sozusagen staatliche Investitionen in Forschung, zum Beispiel, waren um Dinge nach vorne zu bringen, um das was uns heute allen selbstverständlich erscheint. Ein Handy in der Tasche zu haben, um sowas zum Beispiel zu ermöglichen, also das Beispiel hat mich wirklich da beeindruckt. Also, wir müssen irgendwie auch Institutionen haben, die umsteuern, die jetzt diese Veränderung, die wir in der Gesellschaft erleben, die so machen, dass sie sozial, dass sie ökologisch ist und dass sie uns als Gesellschaft insgesamt noch nach vorne bringt. Ich hätte gern zum Schluss noch mal einmal so ein Ausblick machen, also ich hab mir jetzt noch mal angeguckt, wo standen wir eigentlich vor 20, vor zehn Jahren in der ganzen Frage des Klimaschutzes und wenn man so mit denen redet, die jetzt schon ganz lange in der Klimaschutzbewegung unterwegs sind, dann sagen die oft, guck dir doch mal an, was wir alles schon erreicht haben, was wir jetzt alle an Rahmen an Möglichkeiten haben. Fridays for future hat enorm viel ausgelöst im letzten Jahr, ich glaube es gibt kaum eine Familie, wo nicht über Klimaschutz diskutiert wurde durch die vielen jungen Leute, die auf die Straße gegangen sind. Auf der anderen Seite, Extinction Rebellion, die mich erschreckt haben, weil der Gründer gesagt, das geht alles nur, also das kann eine Demokratie alles gar nicht lösen und er die Demokratie in Frage gestellt haben, wenn es um Klimaschutz geht. Aus meiner Sicht ist es ganz klar, dass wir als Demokratie, gerade als Demokratie zeigen können, dass wir das gemeinsam hinbekommen. Wir sehen das, dass wir ganze Schritte weiterkommen. Wir brauchen keine Diktatur, wir brauchen keinen starken Mann. Da haben wir auch keine guten Erfahrungen mit in unserer Geschichte, sondern das geht in demokratischen Prozessen, wir schaffen das die Leute mitzunehmen. Trotzdem ist ja noch eine ganze Menge zu tun. Frau Göpel, bei dem Buch hatte ich so den Eindruck ihre Grundhaltung ist eher positiv, also wir schaffen das, wir schaffen diesen ganzen Umbau, den wir da vor uns haben, das was wir eben beschrieben haben, was alles noch passieren muss. Sind sie eher optimistisch oder zurückhaltend, wenn man jetzt auf die ganzen Aufgaben guckt, die dann noch so vor uns liegen?

Göpel: Ich bin zweimal optimistisch und einmal so ein bisschen skeptisch natürlich. Der erste Optimismus ist ja aber, dass wir wirklich aus der Forschung zu Lebensqualität und Wohlergehen und Wohlfahrt ganz genau wissen, wir können für alle Leute auf diesem Planeten ein gutes Auskommen innerhalb der planetaren Grenzen bereitstellen, wenn wir es einfach vernünftig machen. Also diese ganze Idee, dass man acht Milliarden Menschen nicht versorgt bekommt. Es geht vielmehr um die Verteilungsfrage und die Frage, wie wir das tun und das wir uns das jetzt wirklich ernsthaft vornehmen. So, das ist ja erstmal eine fantastische Erkenntnis, dann kommt natürlich so ein bisschen die Skepsis und man guckt sich diese Pfadabhängigkeiten mal an, also, wie stark dann aber eben die Investitionsregime und wie wenig Anteil am Finanzmarkt sich bisher ja noch wirklich dafür interessiert, wie stark dann das Besitzstand war und ist, wie wenig wir darüber sprechen können, warum es eine richtige Größe ist, auch mal etwas loszulassen wenn ich weiß, die Zeit ist gekommen. Weil dann das neue auch schneller entstehen kann, also in dem Strukturwandel. Wie können wir aus der einen Sache schneller aussteigen, dann ist es einen Beitrag dazu, dass das andere auch schneller wachsen kann. Aber wir machen es immer so als einen Kampf gegeneinander und da wünsche ich mir diesen, diesen Kulturwandel, dass wir systemisch gedacht immer sehen auch etwas losgelassen hat ein Beitrag, damit etwas entstehen kann. Und dann machen wir meinetwegen Rituale, wo wir gemeinsam die Kohle begraben oder irgendwas, dieses Übergangsritual und noch mal ganz doll danke sagen. Das war ja auch irre, was damit möglich war und passiert ist. Und da bin ich manchmal einfach so skeptisch, weil ich denke, wir haben die Finanzmittel, wir haben die technologischen Mittel, aber verhaken uns so in dieser, ja, in diesen Antagonismus und den gegenseitigen Schuldzuweisungen. Dabei wäre es möglich, wenn wir das Wir ein bisschen stärker machen. Deshalb find ich den Titel von ihrer Reihe auch gut. Wir schaffen das viel besser, wenn wir gemeinsam die Ressourcen bündeln, die es gibt. Und das ist der letzte Punkt oder, was ich mir überhaupt gar nicht erlauben möchte, überhaupt pessimistisch zu sein, weil ich glaube, dass das ein Privileg ist, dass sich nur diejenigen, die heute gut situiert sind unter der jetzigen Situation leisten und das dann noch als Realismus branden. Wenn wir nicht alles probieren Richtung nachhaltige Wirtschaft zu gehen, dann kann sie auch nicht entstehen. Und gleichzeitig ist es absolut sinnvoll und um bei der EU zu schließen, das Beispiel nehme ich so gerne im Moment. Wer hätte dann gedacht nach einem zweiten Weltkrieg und einem davor immer zerrütteten Kontinent mit Konfliktauseinandersetzungen, dass wir es schaffen eine Friedensunion zu bilden. Das hat aber Robert Schumann einfach gesagt. 1950, er hat ja gesagt, wir fangen jetzt an und wir gucken was die wichtigsten Punkte sind, wo wir zusammen arbeiten und bauen es peu à peu auf. Der hat nicht da jetzt ständig gesagt, das geht nicht, das funktioniert nicht, sondern hat gesagt, so, wir ziehen jetzt an einem Strang und das ist eine Vision, an der halte ich fest und die ist so sinnvoll, dass ich halt mit dieser Vision kämpfe. Und ich glaube, das ist es eigentlich, was wir heute brauchen und umso mehr Menschen auch den Teil sehen, der entstehen kann und dass sie Teil von der Lösung sein können. Umso mehr wird das dann irgendwann gesellschaftlicher Kipppunkt.

Schulze: Vielen Dank für diese optimistischen Worte zum Schluss. Ich nehme noch mal mit, wir brauchen auch Rituale, wir müssen auch was für uns als Menschen tun, um das kulturell alles zu verarbeiten, was wir da eigentlich erlebt haben und dass man das gemeinsam, also dieses Wir schafft Wunder, schon hinbekommen kann.

Ich danke noch mal ganz herzlich für das Gespräch, liebe Maja Göpel. Ich danke Ihnen allen für das Interesse. Ich bin gespannt auf Ihre Rückmeldung, schreiben Sie uns gerne über unsere Social-Media-Kanäle. Schreiben Sie uns Fragen, Anregungen oder Feedback und ich verabschiede mich für heute und sag bis zum nächsten Mal und vielen Dank fürs zuhören

Göpel: Vielen Dank auch von meiner Seite.