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01.10.2019

Svenja Schulze: "Man muss es demokratisch lösen"

Porträtfoto von Bundesumweltministerin Svenja Schulze
unterseite icon 05.10.2019 | Klimaschutz

Entwurf des Klimaschutzgesetzes

Klimaschutzgesetz

Entwurf des Klimaschutzgesetzes
Im Interview mit Zeit Online spricht Bundesumweltministerin Svenja Schulze über das Klimaschutzpaket, den Kohlenstoffdioxid-Preis, das Klimaschutzgesetz und die Auswirkungen für die Bürger.

DIE ZEIT: Haben Sie, nachdem das Klimapaket beschlossen worden war, an Rücktritt gedacht?

Svenja Schulze: Soll ich die Union mit dem Klimaschutz alleinlassen? Aber Scherz beiseite: Ich habe viel für den Klimaschutz durchgesetzt und werde weiter hart dafür arbeiten.

Der im Klimapaket festgelegte Preis für CO₂ macht Sprit und Heizöl teurer. Das belastet ärmere Menschen.

Die Belastung ist moderat und wird gerade für Menschen mit kleinen Einkommen abgefedert. Die Ökostrom-Umlage, also der Strompreis wird sinken. Wenn Ölheizungen ausgetauscht werden, bezahlt der Staat künftig 40 Prozent der Kosten für die neue, klimafreundlichere Heizung. Außerdem wird das Wohngeld erhöht.

Aber es wird keine Rückzahlung an die Einkommensschwachen aus den Einnahmen durch den CO₂-Preis geben, wie viele Klimaschutzkonzepte es ja vorschlagen.

Wir wollen, dass die Menschen beim nächsten Autokauf auf Effizienz achten. Darauf ist unser ganzes Programm angelegt: Sprit, Heizöl und Gas werden teurer. Es lohnt sich also, bei der nächsten Heizung, beim nächsten Auto auf Sparsamkeit und Klimaschutz zu achten.

Der Spritpreis soll 2026 etwa 10 Cent höher liegen. Die Gelbwesten, vor denen sich deutsche Politiker ja fürchten, sind wegen einer Erhöhung von ungefähr 6 Cent auf die Barrikaden gegangen.

Mit einer ganz anderen Vorgeschichte: In Frankreich wurden die Wohlhabenden entlastet und dann kontinuierlich der CO₂-Preis und damit den Spritpreis erhöht – ohne jede Entlastung für die unteren Einkommen. Wenn man unten immer nur wegnimmt und oben draufpackt, ist das keine soziale Politik, so was will ich nicht.

Laufen wir nicht in die gleiche Richtung wie Frankreich, wenn wir Einnahmen aus dem CO₂-Preis nicht an die zurückgeben, die sich keine Verteuerungen leisten können?

Ich hatte vorgeschlagen, den CO₂-Preis sofort bei 35 Euro festzulegen, das hätte den Sprit um etwa 10 Cent teurer gemacht. Als Ausgleich hätte ich nicht nur den Strompreis gesenkt, sondern auch eine Klimaprämie an alle zurückgezahlt – also eine direkte Rückverteilung, wie Sie sie ansprechen. Das war nicht durchsetzbar, es scheiterte an der CSU. Jetzt bin ich froh, dass wir überhaupt einen Einstieg in eine CO₂-Bepreisung haben. Ich erinnere mich noch gut an die Reaktion, als ich vor einem Jahr zum ersten Mal den CO₂-Preis ins Spiel gebracht habe. Damals stand ich in der Regierung noch ganz allein da.

Viele Wissenschaftler haben sich vom Klimapaket distanziert – die Maßnahmen seien ökologisch zu langsam und trotzdem sozial ungerecht. Und in Frankreich wurden die Benzinpreiserhöhungen wegen der Proteste zurückgenommen.

Noch mal: Wir sind mit Frankreich nicht vergleichbar. Denn auch wenn die Klimaprämie nicht kommt, werden wir immerhin die Ökostrom-Umlage und damit den Strompreis senken. Davon werden die unteren Einkommen profitieren. Außerdem gibt es viele weitere Programme.

Zu denen gehört auch eine erhöhte Pendlerpauschale. Davon haben Menschen mit niedrigen Einkommen auch wieder nichts, es profitieren diejenigen überproportional, die viel Steuern zahlen, also die Gutverdienenden.

Ich werde als Bundesumweltministerin jetzt nicht anfangen, die Pendlerpauschale zu verteidigen.

Deswegen unsere Eingangsfrage nach dem Rücktritt.

Was mir am besten an der Erhöhung gefällt, ist ihre Befristung bis 2026. Wir werden sehen, was der Bundestag noch verbessert. Der Fraktionschef der Union hat ja schon Offenheit signalisiert. Wir leben zum Glück in einer Demokratie, und das bedeutet, dass man Kompromisse machen muss. Manch einer fordert jetzt auch, dass wir die Konzepte einzelner Wissenschaftler, beispielsweise für einen CO₂-Preis, eins zu eins übernehmen. Das halte ich nicht für den richtigen Weg. Und darüber gehe ich auch in den Clinch mit den jungen Leuten auf der Straße. Man muss das demokratisch lösen.

Ein Ministerrücktritt ist ein vollkommen demokratisches Mittel.

Ich habe als Teil des Pakets ein Klimaschutzgesetz durchgesetzt, das ist gut. Das sieht verbindliche Ziele für jedes Ministerium und jedes Jahr vor, von 2020 bis 2030. Dadurch werden wir künftig regelmäßig nachsteuern können, wenn Deutschland Ziele verfehlt.

Wir kommen auf das Klimaschutzgesetz noch zu sprechen, würden aber gern noch über einen anderen Punkt, das Klimapaket betreffend, sprechen: Das Dienstwagenprivileg wird nicht angerührt, also die staatliche Subvention von Dienstwagen, meistens großen, schweren Autos, was ja auch nur denen zugutekommt, die ein gutes Einkommen haben.

Der Steuerrabatt für Dienstwagen bleibt im Grundsatz bestehen. Der Rabatt wird aber so verändert, dass er die Markteinführung von kleineren Elektroautos vorantreibt. Auch die Kaufprämie für Elektroautos ist bei kleinen Autos größer als bei Luxusautos. Und auch die Kfz-Steuer wird die Regierung so umbauen, dass derjenige begünstigt wird, dessen Auto einen niedrigen CO₂-Ausstoß hat.

Aber der Staat wird weiterhin Luxusautos subventionieren, während es einen Ausgleich für Benzinpreiserhöhungen an die unteren Einkommen nicht geben wird, richtig?

Doch. Den Ausgleich gibt es. Über sinkende Stromkosten. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, geht es Ihnen darum, dass wir das Dienstwagenprivileg nicht ganz streichen. Die SPD ist nicht in der Koalition mit den Grünen, sondern mit der Union. Die hat vor einem Jahr noch erklärt, das ist Sozialismus, wenn man einen CO₂-Preis einführt oder ein Klimaschutzgesetz haben will. Dass die SPD die Union von ihrem "Nein-Nein-Nein" überhaupt bewegt hat zu diesem Ja, das hatte ich zwar erhofft, aber nicht erwartet.

Sie messen Ihren Erfolg daran, wie weit Sie die Union bewegen konnten, und nicht an der Realität?

Die Demokratie gehört zur Realität, samt Mehrheitsprinzip. Abgesehen davon: Es wird sich in der Realität massiv etwas verändern.

Stichwort Realität. In dieser Woche wurde ein neuer Bericht des Weltklimarats veröffentlicht. Nur ein Detail: Am Ende des Jahrhunderts werden die meisten europäischen Skigebiete verschwunden sein. Das muss Sie doch umtreiben.

Das tut es auch. Aber fahren Sie mal auf eine internationale Konferenz und gucken sich an, wie Deutschland da gelobt wird für das, was wir tun, für den Ausbau der erneuerbaren Energien, für den Ausstieg aus der Kohle ...

Von Saudi-Arabien oder von wem?

Nein, weltweit! Wir machen Riesenprogramme für den Klimaschutz. Wir arbeiten an erneuerbaren Lösungen und gehören nicht zu jenen, die sagen, ach, das lösen wir über Atomstrom. Viel zu wenig passiert ist im Verkehrsbereich, da haben wir ein Problem, klar. Aber auch das wird sich ändern, wenn wir ein Klimaschutzgesetz haben. Das wird alle Regierungen zum Handeln zwingen.

Die Regierung braucht ein Gesetz, um zu tun, wozu sie sich in Paris 2015 verpflichtet hat?

Exakt. Völkerrecht wird in nationales Recht umgesetzt. Bisher war in der Regierung immer nur die Umweltministerin schuld, wenn die Klimaziele nicht erreicht wurden. Künftig müssen auch der Verkehrsminister liefern, der Bauminister und die Landwirtschaftsministerin.

Was droht denn Ministern, die das nicht tun?

Sie hätten sichtbar gegen das Klimaschutzgesetz verstoßen, das ist kein Spaß in der öffentlichen Wahrnehmung. Sie müssten innerhalb von drei Monaten ein Sofortprogramm vorlegen. Und sie bekämen es mit dem Finanzminister zu tun. Denn die Bundesregierung müsste ja, wenn wir in Deutschland im Verkehr, in Gebäuden, der kleinen Industrie oder der Landwirtschaft mehr CO₂ ausstoßen, als uns zusteht, Zertifikate von Nachbarländern kaufen, und das kostet richtig Geld.

Der Verkehrsminister und die Landwirtschaftsministerin scheinen gut damit zu leben, dass sie ihre Klimaziele für 2020 nicht erreicht haben. Und die bayerische Landesregierung ist sogar vom EuGH verklagt worden, weil sie Luftreinhaltepläne nicht einhält, und es geht ihr prima, sie wurde gerade wiedergewählt. Kann Ihr Klimaschutzgesetz wirklich den politischen Willen ersetzen?

Der Unterschied zur bisherigen Situation ist: Bisher gab es kein extra ausgewiesenes und verbindliches Unterziel für den Verkehr oder für die Landwirtschaft, auch nicht für 2020. Das schafft erst das Klimaschutzgesetz. Und den Bayern sollte bewusst sein, dass man sich gerade als Regierung selbst auch an die Regeln halten muss. Sonst untergräbt das unseren demokratischen Rechtsstaat.

Können wir das Gespräch derart zusammenfassen, dass Sie zufrieden sind mit dem, was Sie erreicht haben, und die große Koalition entsprechend nicht in Gefahr ist?

Ich bin als Umweltministerin erst zufrieden, wenn die CO₂-Emissionen in der Realität dauerhaft spürbar sinken. Dafür stellt die große Koalition jetzt die Weichen.

Angela Merkel hat bei der Vorstellung des Klimapakets gesagt: Politik ist, was möglich ist. Greta Thunbergs Prinzip lautet: Politik muss tun, was nötig ist. Was sagen Sie?

Die Politik hat die Aufgabe, die Probleme der Zeit pragmatisch zu lösen und die Gesellschaft für zukünftige Probleme zu wappnen.

Man könnte Politik auch so verstehen, dass sie Menschen von guten Lösungen überzeugen soll.

Ich habe es versucht, in Hunderten von Reden gesagt, dass das Klimapaket ein Innovationsprogramm sein kann. Wir sind damit nicht durchgedrungen, weil es ungeheure Ängste gibt.

Vielleicht fehlt den Leuten das Vertrauen in die Politik und im Speziellen in diese Regierung?

Auf die jungen Leute von Fridays for Future mag das zutreffen. Was ich aber auch erlebe, wenn ich in Betriebe gehe: Manche Leute machen sich Sorgen, ob sie sich Klimaschutz leisten können. Denen wollen wir Sicherheit geben, dass die Politik sie bei der Umstellung nicht alleinlässt. Manchmal frage ich mich: Was kriegen Menschen mit, die sich nicht jeden Tag mit Klimaschutz beschäftigen? Nach meiner Wahrnehmung noch nicht so viel. Aber Klimaschutz funktioniert nur, wenn er Mehrheiten bekommt. 

Das Gespräch führten Petra Pinzler und Elisabeth Raether.

© Die ZEIT 41/2019

01.10.2019 | Medienbeitrag Klimaschutz | Zeit Online