DIE ZEIT: Herr Altmaier, HerrHabeck, Sie sind beide seit KurzemUmweltminister. Ist das ein Amt mitGestaltungsmacht, oder fühlen Sie sichvon Zwängen und Interessen umstellt?

Robert Habeck: (lacht) Ich würdesagen, ich habe Gestaltungsmacht, PeterAltmaier ist von Zwängen und Interessenumzingelt.

Peter Altmaier: Das mit den Zwängenund Interessen stimmt, aber das sporntmich gerade an.

Ist es denn immer noch so, dasssich die Umweltpolitik ihren Spielraumerkämpfen muss?

Altmaier: Im gesellschaftlichenBewusstsein ist die Ökologie in den vergangenenJahren immer wichtigergeworden - aber gleichzeitig ist sie aufder politischen Agenda erheblich nachhinten gerückt. Das liegt an der Staatsschuldenkrise.Aber ich sehe dieDebatte, die wir jetzt über die Energiewendeführen, auch als Chance, dieÖkologie wieder nach vorne zu bringen.

Habeck: Genau, neben der Europakriseist die Energiewende das dominierendeThema. Ich fühle mich auf diesemgesellschaftlichen Kampfplatz ganzwohl.

Ist unser Eindruck richtig, dassdie Energiewende in Teilen der Wirtschaftund der Politik immer noch prinzipiellinfrage gestellt wird?

Habeck: Nicht offen. Aber de factoschon. Jeden Tag werden scheinbar neueProbleme beschworen, vor allem ausdem politischen Lager von Herrn Altmaier.

Altmaier: Einspruch, Euer Ehren. DieEnergiewende besteht aus zwei Teilen.Der erste Teil, der Ausstieg aus derKernenergie, ist entschieden. Ich sehekeine seriöse politische Kraft, weder beider FDP noch bei der Union, die dasinfrage stellt. Für Debatten sorgt derzweite Teil der Wende: Wie schaffenwir den Übergang von der Kernenergiezu erneuerbaren Energien, und wie wirddas Verhältnis von erneuerbaren zu konventionellenEnergien in Zukunft aussehen?Da gibt es unterschiedliche Positionenund Interessen - und da lohnt sichauch Streit.

Habeck: Sie beschönigen! Wenn derKonsens über den Wechsel zu denerneuerbaren Energien fehlt, dann istdoch die Einigkeit über das Aus für dieAtomenergie nur eine rhetorische Floskel.

Altmaier: Wir haben als Bundesregierungerklärt, dass wir den Übergang zuerneuerbaren Energien wollen, 35 Prozentbis 2020, 80 Prozent bis zum Jahre2050. Das wird allerdings nicht vonjedem in der Gesellschaft geteilt undanerkannt. Deshalb gibt es Streit.

Wird nicht deswegen gestritten,weil diejenigen, die gegen den Atomausstiegwaren, heute Vorbehalte gegendie Erneuerbaren haben?

Altmaier: Es mag sein, dass es in demein oder andern Fall ideologischenWiderstand gegen erneuerbare Energiengibt. Es ist sogar ganz sicher so, dass inTeilen der Wirtschaft bezweifelt wird,dass die erneuerbaren Energien zumarktfähigen Preisen produziert werdenkönnen. Wir fördern heute die regenerativenEnergien mit erheblichen Umlagen.Das war ein richtiger Ansatz, nurdas Ziel muss natürlich sein, dass dieseEnergien eines Tages markt- und wettbewerbsfähigsind.

Erneuerbare Energie ist nun einmalteurer als klimaschädliche odernukleare Energie.

Altmaier: Momentan schon, aber nichtewig. Schauen Sie sich die Förderungder Photovoltaik an. Wir haben vor Kurzementschieden, dass es keine weitereSubventionierung gibt, wenn das Ausbauzielvon 52 Gigawatt erreicht ist.Das ist wichtig, um den Anreiz zu schaffen,diese Energien möglichst günstig zuproduzieren.

Ist die Energiewende nicht eineInvestition in die Zukunft, für die es sichlohnt, Kosten in Kauf zu nehmen?

Habeck: Genau das ist sie. Sie ist aberauch im Interesse der heutigen Generation.Denn womit vergleichen wir dennden Strompreis, der durch die Förderungder erneuerbaren Energien erst einmalansteigt? Mit dem Preis von abgeschriebenenAtomkraftwerken? Wer dastut, will der etwa Atommeiler wieKrümmel und Brunsbüttel wieder ansNetz lassen? Richtig ist, dass die Energiewendeeinen Preis hat. Aber glaubenSie im Ernst, dass der Strom in zwanzigoder dreißig Jahren preiswerter wäre,wenn wir jetzt nicht den Schritt zuErneuerbaren machen, wenn wir weiterauf atomare oder fossile Kraftwerkesetzten? Es sind die Erneuerbaren, diedafür sorgen, dass der Strom in zehn,zwanzig Jahren preiswerter sein wird alsfossil produzierter Strom.

Altmaier: Mein Kollege Habeck trenntsich offenbar ungern von ideologischenDebatten. Niemand will Brunsbüttelwieder ans Netz nehmen, und niemandgeht davon aus, dass die Kernenergie inDeutschland über 2022 hinaus irgendeineChance hat. Punkt. Davon abgesehensind wir doch einer Meinung. Auchich bin davon überzeugt, dass die fossilenEnergien langfristig für die Volkswirtschaftund für die Umwelt teurersind als die Erneuerbaren. Aber bisdahin müssen wir im Stande sein, Energiezu Preisen anzubieten, die mit denenunserer Hauptwettbewerber in anderenIndustrieländern vergleichbar sind. EinErfolg wird die Energiewende nur dann,wenn der Umstieg den WirtschaftsstandortDeutschland nicht schwächt, sondernstärkt.

Habeck: Ich mag diese Rhetorik nicht,mit der Sie Selbstverständlichkeiten betonen, als seien sie umstritten. Washeißt denn, dass die Industrie durcherneuerbaren Strom nicht zu stark belastetwerden darf? Die Industrie genießtmilliardenschwere Privilegien beimErneuerbaren Energien Gesetz (EEG).Sie zahlt kaum EEG-Umlage.

Altmaier: Heißt das, der EnergiewendeministerRobert Habeck ist der Auffassung,dass es bei diesen Ausnahmenbleiben soll?

Habeck: Grundsätzlich wird es bei Ausnahmenbleiben...

Altmaier: ...das ist schon mal ein wichtigerAnsatz...

Habeck: ...aber man wird immer wiederprüfen müssen, ob jede Ausnahmeund jede Ausnahmenhöhe zugunsten derIndustrie wirklich gerechtfertigt ist. Wasdie Industrie nicht zahlt, müssenschließlich die privaten Verbraucherzahlen.

Die Energiekosten belasten dieIndustrie gerade einmal mit zwei Prozent...

Altmaier: ...im Durchschnitt. Im Einzelfallkann es sehr viel mehr sein. Aberes ist in der Tat so, dass der Börsenstrompreisfür die Industrie im letztenJahr um zwölf Prozent gesunken ist, wasauch damit zusammenhängt, dass sehrviel erneuerbare Energie ins Netz eingespeistworden ist.

Habeck: Das müssen Sie sich mal aufder Zunge zergehen lassen: Der Strompreisist gesunken, weil wir erneuerbareEnergien ins Netz eingespeist haben!Das ist doch mal eine richtig coole Aussage.

Bei den einkommensschwachenHaushalten kommt der sinkende Börsenpreisaber nicht an. Deshalb ist inzwischenEnergiearmut ein Thema.

Habeck: Die Stromversorger geben dieKostensenkungen, die durch Erneuerbareerzielt werden, nicht an den Verbraucherweiter, sondern immer nur denAnstieg der EEG-Umlage. Und wiejedes große Infrastrukturprojekt bringtdie Energiewende Profite und Belastungen.Um die so gering wie möglich zuhalten, müssen Energie und Strom soeffizient wie möglich verwendet werden.Wenn ich aber durch zweifelhafteElektrokaufhäuser wie den Media Marktgehe, sehe ich nur Computer, Flatscreensund Playstations, die nach demPreis ausgezeichnet sind, nicht nachdem Energieverbrauch.

Altmaier: Einverstanden. Ich glaube,dass wir dem Thema Energieeffizienzviel mehr Aufmerksamkeit schenkenmüssen. Das fängt schon bei der Energieberatungfür Haushalte an...

...die vom Bundesumweltministeriumschon gefördert wird.

Altmaier: Zu meinem Bedauern bishernur punktuell.

Wollen Sie das ändern?

Altmaier: Ich möchte, dass wir diesesModell, den Stromsparcheck, auf möglichstalle interessierten Haushalte ausdehnen.Was ich nicht will, sind allgemeineSozialtarife, weil dadurch geradekein Anreiz zum Stromsparen gesetztwird.

Habeck: Nicht, wenn einkommensschwachenHaushalten gleichzeitig derErwerb sparsamer Geräte ermöglichtwird. Solche klugen Programme gibt esauch schon. Einig bin ich mit Ihnen,dass einkommensschwache Haushaltenicht einfach ein bestimmtes Stromkontingentfür umsonst bekommen sollten.Mit dem Ziel, Strom zu sparen, ließesich das nicht vereinbaren.

Laut Energiekonzept soll derStromverbrauch im Jahr 2020 zehn Prozentniedriger sein als 2008. AusgerechnetSie, Herr Altmaier, haben diesesEinsparziel jetzt infrage gestellt.

Altmaier: Falsch. Ich habe lediglichgesagt, dass wir auch die notwendigenMaßnahmen ergreifen müssen, um dasZiel zu erreichen. Denn bisher wächstder Stromverbrauch.

Habeck: Weil Ihr zuständiger Kollege,Wirtschaftsminister Philipp Rösler, jedeEffizienzinitiative torpediert. Warumschießen Sie nicht mal dazwischen undsagen, wo es langgeht? Was mir nichtgefällt, ist, wie widerspruchslos Sie dieKritik von Verbänden und Parteien hinnehmenund verstärken. Wenn es zumBeispiel aus der SPD heißt, weder diedeutsche Industrie dürfe belastet werdennoch der private Verbraucher, dannerwarte ich von Ihnen als Umweltminister,dass Sie sagen: Es wird Belastungengeben, und wir müssen sie sogerecht wie möglich verteilen.

Altmaier: Ja, hauen Sie beherzt dazwischen,die SPD, mit der Sie ja koalieren,kann's vertragen. Aber im Ernst: Ichhabe immer wieder betont: Die Energiewendeist nicht zum Nulltarif zu haben,aber sie muss bezahlbar bleiben. Ichwiederhole beides jederzeit.

Herr Altmaier, Sie haben dieBezahlbarkeit des Stroms zur "höchstenPriorität" erklärt. Für einen Umweltministerist das eine erstaunliche Prioritätensetzung.

Altmaier: Warum? Ich glaube, dass wirdie Energiewende nur dann stemmenwerden, wenn nicht nur die Grünen-Wähler von Herrn Habeck davon überzeugtsind, sondern auch die Wirtschaft,die Industrie, der Mittelstand, das Handwerk.Ich möchte jedenfalls den allergrößtenTeil der Wirtschaft in Deutschlandals Verbündeten für die Energiewendegewinnen.

Aber es gibt auch Verlierer?

Altmaier: Selbstverständlich gibt esVerteilungseffekte. Der eine hat Photovoltaikauf seinem Dach, der andere hatgar kein eigenes Dach. Trotzdem hielteich es für verantwortungslos, deswegeneine Neiddebatte zu führen.

Habeck: Früher haben wir Konzernemit versteckten Subventionen in dieLage versetzt, Atomkraftwerke zu bauen- jetzt werden die erneuerbaren Energienfür jeden nachprüfbar gefördert.Das ist ein Fortschritt, das muss manoffensiv verteidigen. Im Übrigen, wasmir auch fehlt, ist, dass die großen industriellenGewinner der Energiewende,die inzwischen Milliardengewinnedamit machen, die Energiewende nichtoffensiv vertreten. Sie ist inzwischen einStandortprojekt für Deutschland.

Altmaier: Und das ist nicht nur eineFrage der Wettbewerbsfähigkeit: Wenndie Energiewende gelingt, ist sie einidentitätsstiftendes Projekt, in dem diealte deutsche Konfliktstellung zwischenÖkologie und Technik versöhnt werdenkann.

Noch mal zurück in die Niederungen:Am 15. Oktober wird die neueEEG-Umlage bekannt gegeben. WerdenSie, Herr Altmaier, dann immernoch den Einspeisevorrang und die Förderungerneuerbarer Energien verteidigen?

Altmaier: Ich bin gegen kurzfristigenAktionismus. Deshalb bleibt es auchnach dem 15. Oktober grundsätzlichbeim Einspeisevorrang für erneuerbarenStrom.

Habeck: Und bei der EEG-Umlage.

Ist die Energiewende allein mitgrünen Energien zu bewerkstelligen?Oder werden auch noch fossilegebraucht?

Habeck: Der Atomausstieg ist komplettdurch Erneuerbare darstellbar. DieFrage ist darüber hinaus, wie viele Gaskraftwerkenoch benötigt werden und anwelchen Standorten. Kohlekraftwerkebrauchen wir nicht mehr.

Altmaier: Wir wollen bis zum Jahre2020 35 Prozent Strom aus erneuerbarenEnergien, das werden wir auchschaffen. Damit können wir die abgeschaltetenKernkraftwerke komplettersetzen. Aber bei 35 Prozent erneuerbarem Strom müssen zunächst immer noch65 Prozent anders erzeugt werden. Undda meine ich, dass es Sinn macht, alteumweltschädliche Braun- und Steinkohlekraftwerkedurch moderne effizienteKohle- und Gaskraftwerke zu ersetzen.Ich wünsche mir, dass die Grünen diesenZusammenhang erkennen und nichtgegen jedes neue Kohlekraftwerk zuFelde ziehen.

Habeck: Sie können nicht gleichzeitigden Klimaschützer geben und für denBau neuer Kohlekraftwerke werben.Was fehlen wird, sind einige neue Gaskraftwerke.Wenn sie wirklich gleichzeitigdas Klima schützen und sowohlam Einspeisevorrang wie auch an demZiel festhalten wollen, bis zum Jahr2050 rund 80 Prozent des Stroms regenerativzu erzeugen, wo soll dann nochPlatz für neue Kohlekraftwerke sein?Das ist schon ökonomisch gar nichtmehr möglich.

Altmaier: Wir wollen den Anteil derKohlekraftwerke nicht ausdehnen, aberwir wollen veraltete durch neue ersetzen.

Habeck: Ein Kohlekraftwerk brauchtfünfzig Jahre, bis es abgeschrieben ist.Wenn wir jetzt anfangen, Kohlekraftwerkezu planen, dann stehen die 2020oder 2018...

Altmaier: ...wenn Sie mithelfen, vielleichtfrüher.

Habeck: Sicher nicht. Die haben dannnoch 30 Jahre Zeit, bis die Erneuerbaren80 Prozent des Stroms liefern. Dasheißt, die Dinger werden unter denbestehenden Marktbedingungen niemalsGewinn bringen.

Altmaier: Sie wollen aus ideologischenGründen nicht, dass irgendwo ein neuesKohlekraftwerk ans Netz geht. Das istbei den Grünen so ähnlich wie früherbei anderen Parteien, die aus ideologischenGründen auf die Kernkraft fixiertwaren.

Habeck: Hinter dem Kampf um dieKohle steckt tatsächlich der gegenwärtighärtere Konflikt. Aber der Markt gibtder Kohle keine Zukunft.

Herr Habeck, Schleswig Holsteinwill künftig dreimal so viel erneuerbarenStrom produzieren, als es selbstverbraucht. Der Rest soll exportiert werden.Haben Sie Abnehmer dafür?Andere Bundesländer wollen ja auchstromautark werden.

Habeck: Wir waren auch bislang Stromexporteur.Wir wollen nur künftigerneuerbar produzierten Strom exportieren,statt, wie bisher geplant, AtomoderKohlestrom.

Altmaier: Man muss nur aufpassen,dass die Länder ihre Kapazitäten nichtunkoordiniert ausbauen und am Endewomöglich der Strom, den Herr Habeckin Schleswig-Holstein erzeugt, vonHerrn Kretschmann in Baden-Württembergnicht abgenommen wird.

Habeck: Der freut sich schon darauf!

Altmaier: Dann müssen nur noch dienotwendigen Stromleitungen vom Nordenin den Süden gebaut werden. Dahaben die Grünen, mit ihrer traditionellenNähe zu den Bürgerinitiativen, diediesen Ausbau bekämpfen, eine ganzbesondere Verantwortung.

Es geht um 4000 Kilometer neueTrassen!

Habeck: Keine Frage, es gehört zu meinemJob, in Schleswig-Holstein denNetzausbau hinzubekommen. Und aufder Bundesebene werden die Grünen dain die Verantwortung genommen. Undzu Recht! Aber es geht auch nicht an,dass, wo immer der Ausbau nicht vorangeht,auf Verdacht den Grünen oderdem Naturschutz die Schuld zugewiesenwird. Es gibt jetzt einen Netzentwicklungsplan,und es liegt an den Netzbetreibern,wenn der Ausbau nicht vonder Stelle kommt.

Zum Schluss noch eine Fragefürs Geschichtsbuch: Wann hat dieEnergiewende begonnen?

Habeck: Mit dem Regierungsantritt vonRot-Grün 1998.

Altmaier: Ich sage, die beginnt jetzt, indiesem Augenblick.

Habeck: Eigentlich habe ich keine Lustauf Vergangenheitsbewältigung. Aber esist doch klar, dass die Energiewende mitdem EEG begann, das war der Durchbruch.Dass wir jetzt über die nächstenSchritte streiten, liegt doch nicht daran,dass das EEG zu einem Problem gewordenist, sondern dass es so überauserfolgreich war. Wir führen die Debatte,weil die Energiewende besser funktionierthat, als es die kühnsten Leute sicherträumt haben. Und das begann mit derEinführung des EEG.

Grüne und Union sind also heutegleichermaßen Vorkämpfer für dieEnergiewende?

Habeck: Die Union ist die gerupfteNachhut der Energiewende. Herrn Altmaiernehme ich sein Engagement ab,aber seinen eigenen Laden hat er dabeinicht hinter sich.

Altmaier: Herrn Habeck persönlichnehme ich das auch ab. Ich fürchte nur,dass bei vielen Grünen nach wie vorideologische und romantische Vorstellungenverhindern, dass wir die entscheidendenProbleme lösen und dieEnergiewende unangreifbar machen.

Das Gespräch führten Matthias Geis und Fritz Vorholz.

Dr. Robert Habeck ist Minister für Energiewende, Landwirtschaft, Umwelt und ländliche Räume des Landes Schleswig-Holstein.